[原创]红山古玉收藏之我见[讨论]一点感想

自然太

关于古玉的“神韵”概念，我想说点实话，当然仅是自己个人的看法。

什么是神韵？我说过，神是神态和由神态传达给我们的某种精神，韵是指韵律，是符合自然的韵律，这个自然包括大自然的自然表现和人类活动的自然表现，是自然的而不是别扭的和做作的。（不一定对，完全是自己的理解）

首先，没有必要将“神韵”这个概念神秘化。举个例子，三个亚洲人站在一起，中国人，日本人和韩国人，我们任何一个中国人，包括一个老农，想必都能区分，不需要什么美学的修养，只不过是见得多了而已。问老农你是看神韵吗？他肯定说不懂，只是感觉。当然，其中的美女和帅哥也都会认得清啰。因为人天生就知道什么是美----高级动物嘛！在这里，眼睛鼻子嘴巴的尺寸、身高等物理的指标是说不清的。为什么能区分? 只是靠感觉----人的感觉，不是动物的感觉。因为真品(中国人)看得多了，假的也没少见，就这么简单！一个欧美研究生毕业的学生，从没到过亚洲，即使他美学造诣很深，他甚至还不如我们老农的眼力呢！

所以，我们所说的古玉的神韵并不神秘，真品见多了就不由自主地有了感觉了，神韵只不过是这种感觉的美妙的称呼而已，所以就有了只能意会不能言传的说法。劝说大家去锻炼什么“艺术、美学”的修养，修练好了，才能有能力去领会古玉的“神韵”，恐有误导之嫌。初学者上一件红山古玉疑似品，用一句“没有神韵”加以否定或不说否定，就让初学者“如坠云端”。初学者怎么办？三条路：一是去补习“艺术和美学”的课程；二是你资格老，你说有就有，你说没有就没有，把它当作了皇帝的新衣；三是知难而退，罢了，不玩了！这是我们所希望的结果吗？如果是这样，那就“出现了“指鹿为马”、“皇帝穿新装”、“望梅止渴”、“叶公好龙"、“刻舟求剑”、“饮鸩止渴”的现象，犯有“误断”、“武断”、“胡断”的毛病。坑害了“知本”和“资本”都比较短缺的收藏爱好者。”

退一步讲，红山古玉每一件都有“神韵”吗？无数仿品中每一件都是“有形无神”，就没有一件有“神韵”的作品吗？如果答案是肯定的，那初学者的脑袋可就乱了套了！从时间上看，无论什么艺术品都有一个发展的过程，何况玉器还不会烟消云散（丑的次的也可能更有研究价值）。从空间上看，地域不同，用途不同，品相也会不同，比如汉代的专职于葬玉的东东，雕工很多就不怎么样（赶时间嘛，但神韵可能有喔）。当然，个别不能代表一般，个性不能代表属性，否则就有谬论和抬杠之嫌。但有人说，抬杠长学问啊！好，只要长学问就成。

 

 

 

 

 

 

 

我想说什么呢？一是神韵和器形（红山古玉器形太多，千变万化，尚有未出现的，目前还不好归类）属于眼学。多看真品，也要了解仿品的行情和手段，看得多了，自然就会有“神韵”的悟性（个人体会）；二是所有眼学的东西不能作为“对”与“不对”的根据------我们经常深恶痛绝所谓专家的“眼学武断”，但有时候我们又不自觉地步其后尘（尽管又上了一个层次），所谓“五十步笑百步”，“出了小圈又进入大圈”；三是我们任何时候都不要忘了，我们的独到之处是揭示“工上自然态质变”，把它研究透了，才能“一锤定音”或“一剑封喉”，令包括所谓专家在内的任何人信服。

 

 

 

 

 

 

 

有人说“任老师从来不对一件东西简单的说“对”与“不对””，的确是这样。而且，便览任网，任老师一直是不遗余力、不厌其烦、图文并茂、一遍又一遍地向大家强调和详解“工上自然态质变”的规律，几乎不谈眼学的东西，我想可能任老师认为那些东西在别的地方也能学到吧？抓住根本才不会走偏，道理不言自明。

以上纯属自言自语，但目的一致，批评无妨。

[此贴子已经被作者于2007-10-14 0:41:37编辑过]

国国

任老师一直是不遗余力、不厌其烦、图文并茂、一遍又一遍地向大家强调和详解“工上自然态质变”的规律，几乎不谈眼学的东西，我想可能任老师认为那些东西在别的地方也能学到吧？抓住根本才不会走偏，道理不言自明。[em17]

自然太

在古玩界，尤其是在古玉这个圈子里，“神韵”这个概念使用率很高，非常重要，再谈点看法，不知对不对。

个人理解，古玉的“神韵”有广义的和狭义的两种含义。

广义上的“神韵”是指从某个时代的无数件古玉抽象出来的，具有代表性的、主流的、抽象的精神和气质属性。它不依赖于某个个体的具体形象而存在。譬如红山文化古玉的神秘感、朴拙感、流畅感、简约感等.任南先生“十二字法”中的“神”字应该是广义上的“神韵”。

狭义上的“神韵”是指某个时代中，具有某种特定形象的个体古玉所表现的，该类形象的精神和气质属性。它只依赖于该类形象而存在。比如上手一件展翅欲飞的红山古玉玉鸟，看它是不是符合我们头脑中根深蒂固的展翅欲飞的鸟的自然神态和自然的韵律，是死气沉沉的还是活生生的，是自然的还是别扭的和做作的，是不是像那么回事。画家都会画马画虾，徐悲鸿的马齐白石的虾就珍贵，因为更有神韵（虽然不是古玉），这也是狭义上的神韵。

广义上的红山文化古玉“神韵”是一定存在的，狭义上的红山文化古玉“神韵”不一定每一件都具备，而且也并不是每一件红山古玉都具备广义上的红山文化古玉的“神韵”（代表性的、主流的和抽象的）。

中国人具有勤劳、善良、俭朴等的主流品质，但并不是每一个人都这样，但我们不能不说他是“中国人”。

再类比一下，当然，只是类比。在雕工上，我们总结出红山文化古玉的凸弦纹、瓦沟纹、象鼻孔、孔内螺旋纹等等的特征工艺，我们不能不承认它们具有一定的共性规律，但就一件具体的红山古玉件来讲，我们不能要求它会一定具备这些特征。这样的例子在国博藏品中也是不鲜见的，记得任老师在帖子中已经举过不少例子。道理是相通的。

所以，如果我们硬要拿广义上的红山文化古玉“神韵”去往每一件具体红山古玉上套，显然不合情理。何况，狭义上的红山文化古玉“神韵”也不一定每一件都套的上。任南老师收藏红山古玉千万件，有相当一部分按品相分了三六九等，这个“品相”是不是包含了“神韵”和“美感”呢？

以上所讲的“神韵”主要指“喘气的”古玉，那么“不喘气的”呢？

另外，我们想一想，“神韵”和“美”应该是不同的概念，与“艺术和美学的修养”关系不大。我不知道有没有初学者为了感悟红山古玉的“神韵”，已经在补习艺术美学类课程了。

一个体形臃肿的优秀演员，在舞台上学演模特表演，会学的惟妙惟肖，为什么？因为他抓住和重现了模特表演的神韵。我们为什么叫好？只不过是因为我们模特表演看得太多了，头脑中已经积累了清晰的“模特表演的神韵”（虽然是只能意会不能言传），有比较了而已。

退一步讲，“神韵”这个概念，我不知道有没有权威的明确定义，但现实中模模糊糊的恐怕也不少。针对一件古玉，有无神韵的争论也见过吧？原因往往是概念不明确。此外，古玉，尤其是红山古玉，接触足够多真品的人恐怕不多。

以上都是个人的理解，引玉之谈。

我的体会，要想真正理解和领会红山文化古玉的“神韵”，或红山古玉的其它感觉，到任南老师那里观察千万件红山古玉的风采，是最能达到事半功倍的效果的。还有，任南老师那种热情、谦虚、诲人不倦的大师风范，令人难忘。好像你不是求他教，而是他在求你学！在别的地方行吗？虽然任老师从不做大道理的说教，但你会感觉到，任先生是在把红山文化古玉的研究当作一项事业，是无私的。用敬佩两字决不为过，这是真心话。我想凡是去过任老师处的同好，都会有切身体会。我拿过红山古玉疑似品，任老师也看走眼过，但搞清楚以后，立刻坦白承认，并将其发到网上，提请大家注意。

民间红山文化古玉收藏和研究还是一盘散沙。一盘散沙是成不了事的。民间藏友应该有一面旗帜，也应该有专家和权威似的人物。红山文化研究需要这面旗帜，民间广大藏友更需要这面旗帜。任南先生首创“工上自然态质变”的科学理论和鉴识方法，解决了关键的和根本的问题，自然是当之无愧的。

[此贴子已经被作者于2007-10-16 14:20:29编辑过]

hongweibing

中华史前的历史文明是多源的，红山文化是中华文明的主要发源地，是人类文明起源的龙头．个人观点

不断的探索,不断的发现,不断的开悟,不断的前进.

hongweibing

红山文化争论了很长的时间,真假也争论了很长时间,已经很累了.

我看是真是假不能那一个人说了算,也不是几个人说了算,我的观点应该有多数专业高手,和民间的大家,高人组成一个红山玉器鉴定团,或20人或30人,不行人数还可以更多,我就不信弄不明白.

[em05]

有一些人钻进牛角尖里出不来了，脑子一根筋，真拿他们没办法

[em01]

hongweibing

实在不行来个２００人的专家鉴定团，这比１７大代表人数可少多了．

这才叫权威

[em01]

任南

红山文化古玉研究.要建立在100%真品的基础上的.否则不会有意义的

这是原则....关于百分之百真品的基础这个问题.也是各网讨论的交点.这点己做大量工作.采集标本全部采自遗址.与国藏品.

关键点是各文化区与文化层.及土壤含元素不同.水文环境的不同其质变度与表层沁象是有很大差别的.

但我们又不可能全部采齐.即用有限的遗址物品表象.进行矿物学研究.联合各学科专家对此分析研究.此成果已成熟.

自然太

就我们所关心的有关“高古玉科学鉴别法”进展的要闻摘录如下，供参考。内容均摘自“任南红山文化网”，作者未来得及核实，致歉。

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红山文化古玉研究.要建立在100%真品的基础上的.否则不会有意义的

    这是原则....关于百分之百真品的基础这个问题.也是各网讨论的交点.这点己做大量工作.采集标本全部采自遗址.与国藏品.

关键点是各文化区与文化层.及土壤含元素不同.水文环境的不同其质变度与表层沁象是有很大差别的.

但我们又不可能全部采齐.即用有限的遗址物品表象.进行矿物学研究.联合各学科专家对此分析研究.此成果已成熟.

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红山文化古玉研究.要建立在100%真品的基础上的.否则不会有意义的

    这是原则....关于百分之百真品的基础这个问题.也是各网讨论的交点.这点己做大量工作.采集标本全部采自遗址.与国藏品.

关键点是各文化区与文化层.及土壤含元素不同.水文环境的不同其质变度与表层沁象是有很大差别的.

但我们又不可能全部采齐.即用有限的遗址物品表象.进行矿物学研究.联合各学科专家对此分析研究.此成果已成熟.

 

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红山前古玉.真伪的辩别方法已有成果

真伪的辩别方法已有成果。

下一步.联合全国高手<不论见解是否相同>对现场遗存古玉进行大量采集表象资料.进行新一轮的分析总结.找规律争取搞出大家认可的标准。
    

对于定代问题.将联合矿物学.生物学专家一同攻关。

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任南先生在长期的对高古玉、特别是红山诸文化古玉的实践，加上张如柏教授长期的运用科学仪器在高古玉上的理化分析实验，任南先生与张如柏教授在长期的总结和探索中与国内外各领域专家己形成的良性互动及战略合作，当前已经具备了向制定《高古玉审评与检验标准》冲击的基础和条件。

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任南先生在长期的对高古玉、特别是红山诸文化古玉的实践总结的<任氏十二字鉴定法>----属感官鉴定，由前五识---第六识转起,破第七识(具生我执)--转第八识,弥勒慈命名为<<任氏十二字破迷开悟转识成智鉴定法>>.
 张如柏教授长期的运用科学仪器在高古玉上的理化分析实验鉴定法，弥勒慈命名为<<张氏理化分析实验科学鉴定法>>.
 <<任氏十二字破迷开悟转识成智鉴定法>>和<<张氏理化分析实验科学鉴定法>>相辅相成,相得益彰,为《高古玉审评与检验标准》奠定了基础!

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张如柏教授和任南先生的历史性会面，是古玉科学考古与实物考古两大门类的会师，地处东北的红山文化与地处西南的三星碓文化以两位大家的握手为标志，已经形成东北（先天震卦）与西南（先天巽卦）的风雷激荡之势！

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任先生对己做出成果从不张扬.今天我通告一来源可靠消息.任先生摸索测玉令的方法之一.<次>在极微孔内发现融合物与次生物是金属元素和碳.是可间接测令的.国家地质博物馆研究员尹继才与石刻博物馆研究员刘卫东等专家己对任先生送检品上洞内融合与次生物进行多项技术测定. 

这只是对一种次生物探测.而根据任先生的方法还有多种可测目标.

磁性黑珠.05年任南首次发现.并报有关部门研究

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任先生多年自费对红山文化的研究进行的很坚苦.各种阻力可想而知.为了民族利益一位民间藏家能巨资投入研究我看国字牌专家都做不到.任先生的大度.敬业<多年各方打压>.是常人不可比的.一位为国为藏友做实事的人.我们大家应同情理解和支持.对于多年摸索出的辩玉方法也在用科技手段反复论正.并有了一套自己的理论.我们总以传统辩玉方去与任先生提出方法去比.是想不通.可想不通是因我们思想保守..
 ?对于亿万年前形成的石头测不了令.这话原先对.现在不对了.?国际上对石与水晶的测令不是完成了吗?而任先生提出的十二字法.最少有十种可测.如沁洞中次生物的发现.这个发现就能间接测定.动刀以后的年代

任先生为了让大家了解测真伪理论.用尽各种方法启发大家.明眼人是看的出来的....

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我一直重复一个方法、次生物之自然沁象的辩真伪、次生不是有包为次、次即主体原态之后天质的变化，如沁熟、沁裂、沁孔、沁坑、沁色、沁留、沁浆、等原生态后天之变化为次。
   

多掌握原生态后天之自然变化的次、对于各文化区、文化层、众多不知名的玉的辩真伪就不难了、

简单点.就论辩别真伪.也争论了几十年.瞎说了几十年.什么用料.工法.太浅了点吧.大千世界的自然变化规律.往往是相通的,一块小小的红山玉也是一个小千世界呀.她的自然变化规律与自然界万物之变是一样的.而这个自然态的次生变化是仿不了的.

[此贴子已经被作者于2007-10-29 0:21:21编辑过]

自然太

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高古玉审评鉴定，是到了走下神殿、拨去面纱、打破垄断、多学科融合、专业与藏家结合，制定服务大众标准的时候了！

审评高古玉的真假和优劣，目前业内仍然以感观为主。感观审评鉴定法，是以人的视，嗅，触觉等感官，视其质、形、神、工、色、尝其滋味，嗅其气味（即任氏十二字鉴定法），综合提出审评意见。理化审评鉴定法，是以各种仪器测定高古玉内特定理化参数、高古玉表层所含特定次生物、伴生物的的含量、年代。由于张老柏如先生长期的科学试验积累，在高古玉审评中将起到很重要的作用。

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美国科学家报告，他们新开发出一种石英水合测年技术，能够弥补现有手段在测定古代器物年代方面的不足。 
加利福尼亚大学欧文分校埃里克森教授和同事说，新方法主要基于石英会发生水合作用的原理。各类岩石中几乎都含有石英，人类从文明早期就开始与这种矿物打交道。在塑造雕像或制造工具的过程中，包含石英的岩石经过切削和打磨后，其表面会随着岁月的流逝而与渗入的水分结合形成水合层。利用氮粒子束流测量文物外部水合层的厚度，就可以确定文物的制造年代。 
    埃里克森等人认为，新方法较适用于测定距今５万到１０万年间含石英文物的年代。而现有技术对这一时期文物的测年效果都不尽人意。常用的放射性碳年代测定法，一般只适用于距今５万年以内包含有机成分的文物。而另一种钾氩测年法，通常在测定距今１０万年到４３亿年间的含矿物样本的文物时精确度比较高。 
    石英水合测年法在鉴别文物真伪上可能也有用武之地，因为文物赝品表面通常不含水合层或水合层很薄。科学家们说，这一技术甚至还可以用来测定地震裂层等地质事件的发生年代。

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传来消息美国科研机构对我国一只石斧 利用同位素的氩氩法对其测代.....测得加工者在80万年完成的....证实中国地质专家根据玉石上溢出物判断估计在10万年以上.的判断有了依据

自然太

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用红外等高科技手段来鉴定古玉的次生变化（摘要）
张如柏   张玉玉   常嗣和
（成都理工大学地球科学学院矿物学研究室    成都610059）

摘要   古玉的次生（secondary）变化，是指古玉埋藏在地下数千年之后，由于埋藏条件时的水文地球化学条件（地下水的化学成份、PH值、水的充足量等）变化引起古玉的矿物成份发生化学的、物理的作用，使原先的古玉由于这种作用而导致古玉的矿物成份发生了质的变化。或者保持原来的矿物成份或者形成另一种次生矿物。
       本文所报导的古玉的次生变化是指秦以前的古玉，包括齐家文化的古玉器、红山文化古玉器、三星堆古玉器。作者对其中一件完全白化了的玉立人（高38cm，重1.1kg）进行矿物学研究，结果发现此件玉立人的白化作用结果是，原先的透闪石经地下水长期浸泡作用，最后转变为次生蛇纹石（即利蛇纹石）电子显微镜观察结果，证实了由透闪石转化成利蛇纹石是个渐变的过程。这一发现证实了古玉的次生变化与地下水的PH值、浸泡时间、水量的充足有密切关系。
由以上不同地区（沙漠、半干旱地区与地下水充沛的地区）古玉的次生变化可以看出，对古玉次生变化可以初步推断埋藏的地球化学条件不同，有的只发生褪色作用而不发生化学反应，有的不但发生褪色作用（白化），而且矿物成份不同了（即发生了质的变化），多学科参与文物的鉴定对提高我们文物鉴定水平无疑是有帮助的，可使我们文物鉴定工作走上正轨。

论文正文

我国地域广宽，各地出土的古玉矿物成分不同，所埋藏的水文地球化学不同。因此，古玉的次生变化（Secondary Change）千差万别，形成的次生矿物（Secondary minerals）也不同，故不能用一种固定的模式来讨论古玉的次生变化，而要具体地对待,民间收藏家或考古界所谓的钙化，水银沁、珠光沁等都不是科学的名词，应当根据其次生变化形成的矿物来给予命名。例如古玉的鸡骨白，从矿物学角度来讲就是古玉的白化作用（Whitezation），而古玉的白化作用因水文地球化学条件不同，而形成不同的次生的矿物，我们根据次生矿物来决定此种古玉是真还是假的。

 

通过研究表明，此古玉器的白化作用是地下水长期作用的结果，众所周知，当超基性—基性岩中辉石—角闪石类矿物，经长期风化时，会转变成蛇纹石类矿物。有些蛇纹石亦可以地表风化壳层的粘土矿物中存在，在水文地球化学允许的情况下，含有蛇纹石成份的胶体在温度升高脱水时，会从水胶体逐变成胶凝体，最后脱水结晶成极细的独立矿物，所以我们在研究此种风化壳的粘土矿物时，其X—射线衍射峰往往都较为弥散，有的峰形宽而低，其原因就是因为矿物的颗粒接近于超细粉末，甚至接近纳米极，粘土矿物（高岭石等）的超细粒度早已为电子显徽镜观察所证实。我们认为，在充分的水文地球化学条件下当温度变化在一一范围内，透闪石变成蛇纹石的可能方式是：
3Ca2Mg5Si8O22(OH)2+6H2CO3+28H2O
             透闪石            含碳酸的地下水
                        6CaCO3   +   5Mg3Si2O5(OH)4   +   14SiO2+27H2O
浸于水的碳酸盐       蛇纹石        二氧化硅胶体溶液

总之，我们运用矿物学的方法，很容易将古玉的矿物名称确定下，尤其是次生矿物的确定，对我们鉴定古玉的真伪有极高的参考价值。有的古玉经长期掩埋也不会发生成份变化，其表面形成一层皮壳，对皮壳也可以进行矿物鉴定。

 

一件齐家文化的玉斧矿物研究

图6   齐家文化玉斧照片

（1）用EDAX—900型电子能仪测定了其成份为如下表，表明主要化学成分为透闪石。
MgO SiO2 CaO FeO Al2O3 H2O
17.11 51.20 13.40 13.07 1.20 2.12
18.42 51.99 14.04 13.50 1.15 2.19

（2）玉斧（原始的矿物材料）的红外吸收谱曲线如图6，图7所示。
      
图6   玉斧原生矿物（透闪石）材料红外曲线               图7   玉斧风化物的IR曲线

图6，图7表明，玉斧的矿物成份与风化后的产物其实是同一种矿物，成份不发生变化，这种沁，实际上就是矿物学上讲的退色化作用，这种地球化学条件没有物质的交换，只有颜色的改变，不产生新的矿物出现。是在一种特殊的水文地球化学条件下形成的结果。