[原创]红山古玉收藏之我见[讨论]一点感想

任南

自然态渐入质变与酸腐残留是不同的.不深入了解矿物自然态质变态特性.是区分不开真与假的.

1至3图的"自然态"为酸腐残留.目测难辩.

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下二图用梨切断面演示自然态与非自然态
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梨切开面与残留自然生长体的比对.好比玉的自然次生体.与酸腐快融显露的表象的比对 .其道理大至相同.

[此贴子已经被作者于2007-10-28 17:05:45编辑过]

自然太

以下是引用rn在2007-10-28 13:36:26的发言：

自然态渐入质变与酸腐残留是不同的.不深入了解矿物自然态质变态特性.是区分不开真与假的.

1至3图的"自然态"为酸腐残留.目测难辩.

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下二图用梨切断面演示自然态与非自然态
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梨切开面与残留自然生长体的比对.好比玉的自然次生体.与酸腐快融显露的表象的比对 .其道理大至相同.

   

      对1-3图的表象,融蚀及解理看上去尚可；红色沁过渡不好，尤其1图右部沿裂而沁，极少见。但想起泛红山古玉常有浆内沁现象，就辨伪真。惭愧。实际上自己也还是觉得对自然态质变表象的辨别能力信心不足，尚需继续理解和体会。

    用梨子的自然生长表象与其切断面的比较来类比，是有助于理解的。感谢任老师的良苦用心。

[此贴子已经被作者于2007-10-28 20:15:45编辑过]

自然太

                关于高古玉科学鉴别法的认识

高古玉科学鉴别怎样才能达到100%呢？靠出土件的比对吗？这一点通不过，恐怕已经或将要达到共识；靠器形？靠纹饰？靠沁色？靠盘变？靠熟透？靠葬香？靠神韵？靠美感？靠悟性？靠感觉？这些从大量真品中总结出来的规律，在练到一定的眼力后，无疑在日常收藏和交易中是简单可行的，因为它不必也不能要求达到100%的准确率。况且有一定的风险存在，也增加了收藏过程的乐趣，谁的眼力好，谁就更有可能收到更多的真品，藏友之间吹吹牛，不亦乐乎？人们不是常说钓鱼比吃鱼香吗？

那么什么时候必须要求100%呢？是制定《高古玉审评与检验标准》，和作为权威部门出具“鉴定证书”的时候。这时上面那些或有些就不能作为证据了，因为证书的结论不能以感觉为依据，不能模棱两可；因为至少有相当一部分的“老料新工”的仿品在惹祸；还因为我们总不能对某个送检玉件给个“无法认定”的结论吧？或者至少这种结论不能太多吧？那么怎样才能达到100%呢？那就是借助于矿物学等研究成果和现代仪器，对“工上自然态质变”的不可仿特征的科学认定（既然称为玉器，就或多或少总会有加工的）。

所以，个人认为，“科学鉴定法”是存在两个层次的。第一个层次，还是属于眼学范畴------更高层次的，更科学的眼学，至多借助于几十倍放大镜（这种放大镜便携、便宜，任何人都可以拥有）的眼学。通过任南先生总结出的“任氏12字法”（RNM） 为广大藏友及一般市场交易提供现场易操作的鉴别手段，高概率（非100%）地解决新老和真伪问题；不要求达到100%。我们暂称其为“常规鉴别”。

 

第二个层次是由任老师的或其它的研究机构，借助于电子显微镜等现代仪器（个人很难买得起），通过矿物学、岩相学等方法完全确认次生物的真伪和进一步断代，并出具权威鉴定证书。我们暂称其为“仪器鉴别”。

      

       两个层次缺一不可，也不能混淆在一起，要有清醒的头脑。广大藏友要搞好日常收藏，少吃药，就要认真学习“工上自然态质变”的“常规鉴别”方法。因为我们没有也不可能将昂贵的仪器搬到现场；同时，权威机构的“仪器鉴别”起着“法庭判官”的作用，使民间藏品最终有法可依。

[此贴子已经被作者于2007-10-29 1:52:04编辑过]

自然太

    这第一个层次的“常规鉴别”，任南先生已经做得很好，“任氏12字法”（RNM）已经成熟并有了系统的教材。我们在“任南红山文化网”上不是每天都在学习和讨论吗？这第一个层次的“常规鉴别”对我们广大藏友的实战来说显得更重要。

这第二个层次的“仪器鉴别”，将以《高古玉审评与检验标准》的制定和权威鉴定机构的建立为标志。是需要多学科，多方面的共同合作和有高端仪器支持的，不是我们一般藏友能做的，只有耐心等待了。

   

       需要指出的是，第一个层次的“常规鉴别”中，任南先生也已经总结出一些不可仿特征的规律，比如“撕开裂”，“油状物”，“孔坑内含物质”等自然态质变的特征。即使在常规条件下，经过学习和实践也是能够掌握的。只不过要注意“老料新工”这种极端情况。但尽管如此，我们还是需要第二个层次的“仪器鉴定”。为什么呢？因为即使我们能够100%地认定其不可仿性，但人微言轻，不具备权威性，谁给你发放身份证呢？所以，经官方认可的《高古玉审评与检验标准》的制定和权威鉴定机构的建立，是必须要做的。没有办法。从逻辑上讲，古瓷器的鉴定和非史前古玉的鉴定结论就是100%准确吗？出错的例子也有吧？但还是权威专家说了算。

此外，我们还要看到，对红山文化古玉（或可包含所有史前古玉）来说，鉴别真伪和新老比具体断代更重要和更实用。理由是，如果认定是真的和老的，那么就一定是属于红山文化时期的，因为它的器形别无它属，或者反过来讲，本来我们就是根据器形才来鉴别是不是红山真品的。

以上纯属个人观点，仅供参考。

参考资料：本贴第77楼—81楼

[此贴子已经被作者于2007-10-29 1:55:58编辑过]

任南

同一坑.方位不同沁色与沁残有时也会不同.冻土层下与浅层器沁熟度和表层沁残是有很大区别的.如一概而论.将会失去大部分机会.

大家多注意国藏品.与地表器表象沁象是有很大差别的.<地域的不同差别更大>

自然太

以下是引用rn在2007-11-10 10:55:18的发言：

在真假红山玉器鉴定中，把真的辨认出来，是大家的希望.

各类自然态表象古玉的显现.并非空穴来风.

总结“工上自然态质变”规律来鉴别红山文化古玉乃至所有的高古玉，使其方法更接近科学，无疑是完全正确的。国专们不也是经常拿放大镜看吗？我想这一点稍有点头脑的人都能够理解，当然本人更是这种研讨方法的坚定支持者和信奉者，同时也在不断地努力学习和具体掌握这些规律。我们大可不必过多在意别人的说三道四。时间会证明一切。

       

       

        同时我们总结一下，有疑义的人都有哪些疑问呢？一个是样本的数量是否足够多和有代表性，二是样本的可靠性。这第一个疑问我想不是大问题，因为任老师的藏品可以说是足够多的。那么关键是第二个疑问。那就是民间藏品没有出土记录，也很难有令人信服的传承故事。但我们又坚信我们的藏品绝对是真品，那就只有两条出路，一条出路是期望有第二个，第三个，有更多个重视市场考古的国家学者“孙守道”，或者是任老师这面旗帜尽快得到国家级认可，掌握话语权；第二条出路就是我们现在在做的和将要做的，即红山古玉“工上自然态质变”规律的总结和与矿物学家合作拿出证据来证明这些规律的特征确实是远古的而且是不可仿的。以《高古玉审评与检验标准》的制定和权威鉴定机构的建立为标志。我们期待着。除此两条路之外，我们就只能以“藏品自己会说话”来自我安慰，对我们手里的红山古玉自我欣赏了。

[此贴子已经被作者于2007-11-10 14:28:59编辑过]

桑格苍精

 

     向任南老师、自然太再次表示支持、领教、感谢！！！桑格苍精

自然太

正确认识“眼学”和“科学”

什么是“眼学”？
   在古玩界，是依据有出土记录的，和由可信的传承记录的以及通过其它方式能证明其真实性的大量文物，所总结出的规律性的、经验性的东西，来比对和鉴别新出现的文物的真伪和年代的方法。广义地讲，“眼学”也是科學的組成部分，是类型学和概率论等经验方法的科学。实际上人类最初就是依靠感觉与知觉来了解周围世界的。在没有出现科学之前，人们只能靠感觉和经验来认识和解释未知世界。

 

 

“眼学鉴定”需要大量的实践，要多看书，多看真品和仿品（包括图片），这样才能获得足够的感性认识和经验。“眼学鉴定”并非没有标准，只不过这种标准是感性的和经验的。从逻辑上讲是不能作为充分证据的，只具备概率上的意义。你眼力好，判断正确的概率就高，眼力差，吃药的概率就高。 “天下乌鸦一般黑”，是眼学的结论，但世上也有黑白两色的乌鸦，只不过极少而已。实际上，在收藏实践中，人们大多是以掌握的“眼学”知识的眼力来实战的。

 

 

至于什么是“科学”，不用解释，谁都会明白。在古文物尤其是在瓷器和玉器中，现代科学是借助于现代仪器的。但我们也看到，科学的方法有时也会出错。比如用仪器通过“热释光”的原理来鉴别瓷器的年代，但造假者发现了用X射线照射器物与热释光测年结果之间存在定量关系。1秒钟的X光照射结果在热释光测试法下约相当于器物1000年的演变。其实这并非是科学仪器的错。利用科学仪器进行鉴定，需要把握各个环节，样本的选择和采集、仪器的检测方法和过程、数据的处理与解释等各个环节都要保证准确无误。目前比较一致的意见是“眼学”方法与“科学”方法的结合。“科学”更适合于权威机构得出准确的鉴定结论，而“眼学”则更适合于藏友的收藏实战。

我们还注意到，尤其是在古玉器和古瓷器的鉴别中，微观图片作为眼学的科技辅助手段，得到越来越多人的认可。

所以，我们要辩证地认识“眼学”方法与“科学”方法的性质和特点。“眼学”并没有错，不必谈“眼学”色变。真正可怕的是“眼学武断”。

[此贴子已经被作者于2007-11-13 12:19:08编辑过]

abubuyou

敬茶

 

[em27]

西域的鹰

以下是引用自然太在2007-10-29 0:45:16的发言：

    这第一个层次的“常规鉴别”，任南先生已经做得很好，“任氏12字法”（RNM）已经成熟并有了系统的教材。我们在“任南红山文化网”上不是每天都在学习和讨论吗？这第一个层次的“常规鉴别”对我们广大藏友的实战来说显得更重要。

这第二个层次的“仪器鉴别”，将以《高古玉审评与检验标准》的制定和权威鉴定机构的建立为标志。是需要多学科，多方面的共同合作和有高端仪器支持的，不是我们一般藏友能做的，只有耐心等待了。

   

       需要指出的是，第一个层次的“常规鉴别”中，任南先生也已经总结出一些不可仿特征的规律，比如“撕开裂”，“油状物”，“孔坑内含物质”等自然态质变的特征。即使在常规条件下，经过学习和实践也是能够掌握的。只不过要注意“老料新工”这种极端情况。但尽管如此，我们还是需要第二个层次的“仪器鉴定”。为什么呢？因为即使我们能够100%地认定其不可仿性，但人微言轻，不具备权威性，谁给你发放身份证呢？所以，经官方认可的《高古玉审评与检验标准》的制定和权威鉴定机构的建立，是必须要做的。没有办法。从逻辑上讲，古瓷器的鉴定和非史前古玉的鉴定结论就是100%准确吗？出错的例子也有吧？但还是权威专家说了算。

此外，我们还要看到，对红山文化古玉（或可包含所有史前古玉）来说，鉴别真伪和新老比具体断代更重要和更实用。理由是，如果认定是真的和老的，那么就一定是属于红山文化时期的，因为它的器形别无它属，或者反过来讲，本来我们就是根据器形才来鉴别是不是红山真品的。

以上纯属个人观点，仅供参考。

参考资料：本贴第77楼—81楼

[em17][em17].方位不同沁色与沁残有时也会不同.冻土层下与浅层器沁熟度和表层沁残是有很大区别的.如一概而论.将会失去大部分机会.