从古玉失透感说到鸡骨白

long

以下是引用才洪在2008-11-2 7:54:00的发言：

沁：概念为渗入、沁润。

人称鸡骨白，大部分人理解为鸡骨白样的沁色，如果认为鸡骨白物质所沁，那就有误了，因为没有鸡骨白这样的物质。因此大家在讨论问题是，概念的东西一定要明确。

比如朱砂沁、水银沁、土沁等，这可理解为某种物质的渗入所至的沁。

鸡骨白、象牙白、羊脂白等，这可理解为形容玉的表象颜色像某种自然物质的颜色。

人称鸡骨白沁，唯一的解释就是似鸡骨白样的沁色。

对概念的理解偏差或不一致，往往会导致无意义的争辩，比如，对血沁一说，有人认为，人死后血都凝固了，也变黑了，不可能沁成鲜红色，如果我们仅仅陷入此狭义理解的话，那你的研究也许会陷入僵局。如果你要是理解为血一样的、像血一样颜色的沁色那你在研究中也许会大开眼界了，什么原因会至红色的沁，朱砂可以，铁氧化可以等等。回过头来，再说朱砂沁，就又有了两种认识，一种是朱砂样（类似深红）颜色的沁，另一种认识是朱砂所致的沁色。无论是朱砂沁、土沁、血沁都是带有该物质表面颜色的特征，本人认为不一定就是某种物质所致的沁。例外的是水银沁，水银是白色的，而人们谈水银沁时都是黑色的，这往往是人们的经验总结吧，因为古墓葬内有水银的情况还是有的。上述对概念的理解仅供参考，古人对古玉多种沁色的概念也需要我们科学的理解或进行科学论证了。

才版说的很清楚,我想就才版的意见,说个人意见的两点;

1;沁.根据人大的教授研究,物质对玉的沁入,只有小分子才能进入,这是不是玉对外界物质的选择,进入的小分子对原玉质是有影响的,这影响表现在玉的物性[透明度,色,等]的改变上.其实也就是质变.

2;在考虑古玉的各个方面的变化时,古玉的变化一定是在慢腐蚀长时间和微酸,微碱的情况小演变的,否则它就同假古玉无区别了.所以沁的进入也是如此.

马纪宁

1;沁.根据人大的教授研究,物质对玉的沁入,只有小分子才能进入,这是不是玉对外界物质的选择,进入的小分子对原玉质是有影响的,这影响表现在玉的物性[透明度,色,等]的改变上.其实也就是质变.

2;在考虑古玉的各个方面的变化时,古玉的变化一定是在慢腐蚀长时间和微酸,微碱的情况小演变的,否则它就同假古玉无区别了.所以沁的进入也是如此.

 

有道理！学习！水沁、基本上已经白了。

留下来的是老皮壳。

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[upload=jpg,dsc03337.jpg]UploadFile/2008-11/2008112946367505.jpg[/upload]

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jadestone

以下是引用才洪在2008-11-1 22:42:00的发言：
大家知道假的鸡骨白是怎样造出来的吗？就是用火烧出来的，黄玉，青玉等都能烧成白色，不同颜色的玉经高温煅烧，变为白色，我想是否与玉种的结晶水失去有关？但有一点又有矛盾，比如随温度高但湿度也高的江浙一代的良渚文化多鸡骨白，而相对温度低的较干燥的北方红山文化古玉又少鸡骨白。这又是为何？看来，何谓鸡骨白还需要进一步明确的，大家认为凡是古玉白化了的都叫鸡骨白，这样称谓在研究他的成因是否有些太宽泛了，古玉表面白化的一个问题，有可能包含很多原因，玉质原因、环境原因（酸碱、干湿、温度等）、时间原因、玉件入土前是否经历过特殊比如火烧情况原因等等；白化的程度也有所不同，有深有浅，有的能盘复，有的极难盘复甚至有生之年无法盘复；白化的颜色也有偏差，有鸡骨白、鱼肚白、象牙白等。那么在讨论鸡骨白形成原因时是否也包含了上述几种白色呢？不同种白色的白化形成原因又与哪些因素有关呢？还有个问题，就是本身是件白色玉质的古玉，但表面形成了一种厚的类似白浆，这样是否也称得上鸡骨白？可能自己想问题太复杂了，但在具体讨论中就要明确了究竟何谓鸡骨白。是否大家讨论的就是古玉白化了的问题。仅供参考。

以后大家在发表言论的时候用四号以上的文字，看的更清楚。

谢谢大家。

 

继续探讨，把自己的观点在这里尽情抒发。

或许有了您思维的碰撞，这里会有奇花异放的精彩。

jadestone

以下是引用才洪在2008-11-1 22:42:00的发言：
大家知道假的鸡骨白是怎样造出来的吗？就是用火烧出来的，黄玉，青玉等都能烧成白色，不同颜色的玉经高温煅烧，变为白色，我想是否与玉种的结晶水失去有关？但有一点又有矛盾，比如随温度高但湿度也高的江浙一代的良渚文化多鸡骨白，而相对温度低的较干燥的北方红山文化古玉又少鸡骨白。这又是为何？看来，何谓鸡骨白还需要进一步明确的，大家认为凡是古玉白化了的都叫鸡骨白，这样称谓在研究他的成因是否有些太宽泛了，古玉表面白化的一个问题，有可能包含很多原因，玉质原因、环境原因（酸碱、干湿、温度等）、时间原因、玉件入土前是否经历过特殊比如火烧情况原因等等；白化的程度也有所不同，有深有浅，有的能盘复，有的极难盘复甚至有生之年无法盘复；白化的颜色也有偏差，有鸡骨白、鱼肚白、象牙白等。那么在讨论鸡骨白形成原因时是否也包含了上述几种白色呢？不同种白色的白化形成原因又与哪些因素有关呢？还有个问题，就是本身是件白色玉质的古玉，但表面形成了一种厚的类似白浆，这样是否也称得上鸡骨白？可能自己想问题太复杂了，但在具体讨论中就要明确了究竟何谓鸡骨白。是否大家讨论的就是古玉白化了的问题。仅供参考。

才洪版主的这些思考点将作为我们一一解决的问题所在。请大家一个个来解答。

放开思想，不要仅局限于某一书本上某一专家观点上，

用我们自己的认识和想法来阐述关于鸡骨白的问题。

如才洪先生一样，从自己的思考角度来想问题，

就是正途了，也是我期待的。

 

jadestone

鸡骨白的形成有很多种原因。

有一种成因就跟火烧的差不多，确切说是“烘培”——所处的环境是高温，而且存续时间长，玉质由内而外慢慢失去水份，——即我们所说的结构水的丢失。这个过程是漫长的，漫长中如果没有任何环境上的改变，总是保持这样的状况，就会出现失色渐变包裹状的态，直到完全变成鸡骨白，这是南方良渚地区的鸡骨白形成原因。

而北方地区则恰恰相反，是由于所处环境温度低，从而变化慢。而且失色渐变包裹状的形态我们也可以看到。下面这件可以很好的说明：

 

[upload=jpg,朝阳牛河梁遗址出土省文物考古研究所藏失透.jpg]UploadFile/2008-11/200811210211915075.jpg[/upload]

这件就是在形成鸡骨白过程中的一个点，在这个阶段让我们人为给中断了，如果它继续在地下埋藏，会最终形成完全鸡骨白的。这是我的观点。

[此贴子已经被作者于2008-11-2 11:12:20编辑过]

任南

鸡骨白.................白化作用前原始材料（矿物）的红外吸收曲线

通过研究表明，此古玉器的白化作用是地下水长期作用的结果，众所周知，当超基性—基性岩中辉石—角闪石类矿物，经长期风化时，会转变成蛇纹石类矿物。有些蛇纹石亦可以地表风化壳层的粘土矿物中存在，在水文地球化学允许的情况下，含有蛇纹石成份的胶体在温度升高脱水时，会从水胶体逐变成胶凝体，最后脱水结晶成极细的独立矿物，所以我们在研究此种风化壳的粘土矿物时，其X—射线衍射峰往往都较为弥散，有的峰形宽而低，其原因就是因为矿物的颗粒接近于超细粉末，甚至接近纳米极，粘土矿物（高岭石等）的超细粒度早已为电子显徽镜观察所证实。我们认为，在充分的水文地球化学条件下当温度变化在一一范围内，透闪石变成蛇纹石的可能方式是：
3Ca2Mg5Si8O22(OH)2+6H2CO3+28H2O
             透闪石            含碳酸的地下水
                        6CaCO3   +   5Mg3Si2O5(OH)4   +   14SiO2+27H2O
浸于水的碳酸盐       蛇纹石        二氧化硅胶体溶液

总之，我们运用矿物学的方法，很容易将古玉的矿物名称确定下，尤其是次生矿物的确定，对我们鉴定古玉的真伪有极高的参考价值。有的古玉经长期掩埋也不会发生成份变化，其表面形成一层皮壳，对皮壳也可以进行矿物鉴定。

2.2、一件齐家文化的玉斧矿物研究

图6   齐家文化玉斧照片

（1）用EDAX—900型电子能仪测定了其成份为如下表，表明主要化学成分为透闪石。
MgO SiO2 CaO FeO Al2O3 H2O
17.11 51.20 13.40 13.07 1.20 2.12
18.42 51.99 14.04 13.50 1.15 2.19

（2）玉斧（原始的矿物材料）的红外吸收谱曲线如图6，图7所示

失色............矿物学上讲的退色化作用
      
玉斧原生矿物（透闪石）材料红外曲线                  玉斧风化物的IR曲线

玉斧的矿物成份与风化后的产物其实是同一种矿物，成份不发生变化，这种沁，实际上就是矿物学上讲的退色化作用，这种地球化学条件没有物质的交换，只有颜色的改变，不产生新的矿物出现。是在一种特殊的水文地球化学条件下形成的结果。

[此贴子已经被作者于2008-11-2 10:54:17编辑过]

jadestone

[upload=jpg,朝阳牛河梁遗址出土省文物考古研究所藏失透.jpg]UploadFile/2008-11/200811210334412146.jpg[/upload]
[upload=jpg,牛河梁出土勾云形玉器——失透.jpg]UploadFile/2008-11/20081121034763820.jpg[/upload]
[upload=jpg,牛河梁出土曲面玉牌——失透.jpg]UploadFile/2008-11/200811210342335728.jpg[/upload]
[upload=jpg,牛河梁玉镯——失透.jpg]UploadFile/2008-11/200811210344014645.jpg[/upload]

这些泛“荧光绿”的玉色，是现实中哪个地区所产的玉器吗？

不，我认为就是由于古玉的失透原因中的失色导致了这样的颜色，——可以仔细观察。

这也是我所说的从失透中可以探寻到古玉真正的玉色。

 

 

同时要说明一点的是：这样的北方的红山文化地区产生的鸡骨白，形成的原因恰恰是因为温度低的缘故才形成这样有序分明的变化；

而南方良渚地区的鸡骨白是因为所藏环境中温度过高，类似在烤箱中一样，但有点必须明确，它是历经时间的洗礼，是在岁月里晶体内的结构水慢慢消失。

这一点跟假的火烧玉有区别。区别在哪里，可以专门来说。请寻找有关方面的图片和资料。

但温度到底高到什么程度，低到哪里，我不知道，是需要科学论证的。

 

 

jadestone

以下是引用long在2008-11-2 8:40:00的发言：

才版说的很清楚,我想就才版的意见,说个人意见的两点;

1;沁.根据人大的教授研究,物质对玉的沁入,只有小分子才能进入,这是不是玉对外界物质的选择,进入的小分子对原玉质是有影响的,这影响表现在玉的物性[透明度,色,等]的改变上.其实也就是质变.

2;在考虑古玉的各个方面的变化时,古玉的变化一定是在慢腐蚀长时间和微酸,微碱的情况小演变的,否则它就同假古玉无区别了.所以沁的进入也是如此.

 

LONG先生，您对于质变的原因说的真好，这就是我理解上的质变。

质变并不是单纯的一种物质成分变成另一种物质成分。

更多的时候，由于晶体内分子结构中链条上多几个或少几个原子或粒子，都会最终导致我们所看的颜色不同，这也是我们认为的质变的一种。也跟我们所说的“失透”有着密切的关联。当然也不是只有这一种特征导致质变。质变是千变万化的表象。

补充一点就是：沁是水分子作用下的结果，沁必须在质变的前提下进行，所以可以说质变也是水分子作用的结果。而水分子，是由两个氢原子和一个氧原子构成的，能在水中交换物质的一定要小于水分子才行。所以外界物质的侵入一定是小分子。本着“世界万物万变不离本宗”的原则，入侵者占用了人家的位置，就有了“晶体析出”一说。

 

总之，任老师提出的自然态是鉴定古玉的宗旨。万事万物的存留，都有痕迹。只要做了，都有；人为的和自然的，只要明白了其中的道理，也是应该很清楚的区分开。

海

以下是引用jadestone在2008-11-2 11:05:00的发言：

 

LONG先生，您对于质变的原因说的真好，这就是我理解上的质变。

质变并不是单纯的一种物质成分变成另一种物质成分。

更多的时候，由于晶体内分子结构中链条上多几个或少几个原子或粒子，都会最终导致我们所看的颜色不同，这也是我们认为的质变的一种。也跟我们所说的“失透”有着密切的关联。当然也不是只有这一种特征导致质变。质变是千变万化的表象。

补充一点就是：沁是水分子作用下的结果，沁必须在质变的前提下进行，所以可以说质变也是水分子作用的结果。而水分子，是由两个氢原子和一个氧原子构成的，能在水中交换物质的一定要小于水分子才行。所以外界物质的侵入一定是小分子。本着“世界万物万变不离本宗”的原则，入侵者占用了人家的位置，就有了“晶体析出”一说。

 

总之，任老师提出的自然态是鉴定古玉的宗旨。万事万物的存留，都有痕迹。只要做了，都有；人为的和自然的，只要明白了其中的道理，也是应该很清楚的区分开。

任老师提出的自然态是鉴定古玉的宗旨。万事万物的存留，都有痕迹。只要做了，都有；人为的和自然的，只要明白了其中的道理，也是应该很清楚的区分开。[em17]

小米粒

以下是引用琴在2008-11-1 23:15:00的发言：

斑竹客气了.

小弟认为小米兄的藏品看真,1器行端庄自然.2工朴实.3玉熟透4虽然图不是很清楚,质变次生质明显.

我觉得此物已经盘了一段时间了.

建议上:头眼睛露出部位,手腿孔洞部位等细图,共同探讨.

小弟粗枝大叶

望见谅.

 

 

[upload=jpg,lun1.jpg]UploadFile/2008-11/2008112132060693.jpg[/upload]

 

 

[upload=jpg,lun2.jpg]UploadFile/2008-11/20081121321722966.jpg[/upload]

 

 

[upload=jpg,lun3.jpg]UploadFile/2008-11/20081121323182023.jpg[/upload]

 

 

[upload=jpg,lun4.jpg]UploadFile/2008-11/20081121324652876.jpg[/upload]

 

[em56] 谢谢.