[建议]开展我为任网做点事——献计献策活动

东胡

这是当年的网上讨论问题的底稿，如果有出入，请任先生补充。   [讨论] 关于红山文化器物检测问题的讨论 早9:00—下午4：00 参加讨论的共四人： k123简称k, 任南简称R,杨玉缘简称Y,东胡简称D.

东胡

K：

早上好！您可以看到吗？fficeffice" />

D：

当年尼克松总统派基辛格博士到大陆访华也没有这么严肃啊！

K ：

每个帖子需要个人操作，可在右下角的帖子操作中“单贴屏蔽”

这里的每个人我都已经与网管申请好了浏览权限，和屏蔽权限。

ffice:smarttags" />ersonName productid="东湖">东湖ersonName>先生太客气了！大家都是互相帮助。

Y ：

电脑显示：没有获得单帖屏蔽的权限。就这样吧，我个人认为即使被别人看到了也没有什么。我还是无名小卒吗！先谈谈个人看法。之所以有今天这种情况，是很多网友既对人，也对事的缘故。对人，您几位全有份，但也有所不同；对事，实际还是比对人偏轻。对人，我们可以不公开进行，什么都迎刃而解了

东胡

K：

同意您的看法。fficeffice" />

对人的偏见重了一些。

 

 

Y：

东胡先生在北方网开了“民间藏真”版块，实际各网都有不少网友以游客的身份登陆看了，基本没有什么太有异议的，实际这已经为检测搭建了一个平台。

各位大侠都在，我是不是有些冒昧。

K：

民间藏真的藏品应该是没有什么争议。

此次合作检测，目前已经在争取使用一部分国家出土器物。

目前，此项工作已经联系的差不多了。

Y：

还有，ffice:smarttags" />ersonName productid="东胡">东胡ersonName>先生可以说是用了“毕生”的精力进行研究，他存有很多标本，完全可以利用；并且，他还是个有心人，在很早以前就重视详细记录采集物的情况，应当说，标本的可靠性和可利用性及可信性很高。

K：

如果没有发生这许多的事情，也不会去费这样的精力去寻求国有品了。

东胡

Y：

即使使用国家的，也存在很多局限性。因为，国家的样本不可能都给我们用，本身国家的也过少。说句实话，国家的不过千件，使用的玉材也就几十种，而可能已经被红山人使用的已经超过千种。fficeffice" />

 

 K：

 

主要是目前的阻力太大，为了避免口舌之争，才联系使用国有出土器物。

是您所说的这样，只要我们使用了一部分国有出土器物，起码，可以让一些别有用心的人少说一些。

R：

东胡老师好.ffice:smarttags" />ersonName productid="杨">杨ersonName>老师好,学生来晚了.

Y：

取样都以“疑似品”称呼过于笼统，也就等于先没有了规律。或许我们自己可以分为：一类品：国家馆藏；二类品：民间认可物；三类品：一般有争议品；四类品：争议物。

R：

用此称呼是为减少网间争议,实际操作应分类

Y：

之所以没有再在此类问题上过多的提议，也是考虑会招来各种反对的声音。

Y：

对每一类玉器（也包括其它材料）我认为都应当先通过“矿物学”检测，或许只有同一种矿物质才能进行类比。

R：

如果大家赞同我的观点，那么用国字的馆藏品也只是其中的一部分标本，实际还是民间的为多。

Y：

按照目前使用的方法，同类矿物也是存在不同的表象，但可以依据一些特殊现象判断其人为的可能性。

东胡

R：

关于合作.我想重复一下.动机很简单.搞出成果为民间藏友和国家办点实事,有些朋友想的过多.反而不好了

Y：

道理是这样。

K：

现在担心的是不同的声音。

K；

如使用民间藏品，应该避免一些现实存在的问题。

Y：

我不是唯心论者，但我相信玉也是在不断造化之物，十多年前，我的一个朋友去世了，埋他时也把他生前用的一个玉烟嘴放到了棺材里，前年因为开始实行火葬，在起坟时我又看见了那个烟嘴，情形已经完全不一样了，漂亮极了。我感觉人用过的玉器和只做没用的会完全不同。

K：

非常同意您的观点。

Y：

这种变化或许应用科技手段是能够检测出来的。我相信科学检测能够成功！关键是要选好路，少走弯路。

K：

特殊性也就是规律吗。

Y：

把特殊找出来，再上升为规律，把感性认识理性化，这就是我们要做的嘛！

东胡

K：

我在安徽访问过造仿的专家。其仿品已经不是可以用现在的眼学标准可以区别的了。fficeffice" />

R：

对不起ffice:smarttags" />ersonName productid="刘">刘ersonName>教授来了.关于考古所合作之事,先下一会.k123通知703来

K：

并且据其称，已经有近4千件的仿品在市场上流通。国内有三分之一，港澳地区有三分之二。

Y：

再过5000年，假的也成真的了，那时的人会说：“看，这种造型的石头，一万五千年就有了，到了二十一世纪又被发扬光大了，使用的人更多了”。人们用浮躁的心态梦想一夜致富，对于普通的再不能普通的人来说，最快的捷径，一是挖古墓，二是向挖古墓的人买漏。

Y：

可悲的、可怕的、可恨的、可笑的、可气的、可怜的。这就是玉文化与市场经济规律带给人们的众生相。即使电子显微镜技术研究成功，检测的成本能有个基本的估算吗？

K：

因此，如果不能在鉴别方法上有所突破，相信会给红山藏友带来巨大的灾难。

 Y：

为什么仿“地下层”藏品的多，仿地表层物（ersonName productid="任南">任南ersonName>先生语）的少一些呢？这是一个值得注意的问题。

K：

依据目前的经验，如果完全检测分析一件器物，需要40分钟左右。设备使用费为350元---800元/时不等。

东胡

如果拥有设备的话，按照我的估算，实际费用应该不会超出30元/件。fficeffice" />

Y：

我可以提供一些人骨标本，先做一下炭14，其骨龄和附带土的情况不也就明白了。

K：

我在安徽看到的，主要是仿地表层。地下层的器物，仿制的方法比较多。

附带土可以依据其中的生物孢子判断时间。（地博的专家讲）

Y：

实际有一件真的地表层玉器，哪怕就一小块有人为痕迹的，再看假的也就不难辨别了。真的是很简单的事。

为什么不先从可以容易得到的东西，如：各种材质的石镞等开始检测呢，价格和来源等方面都好做一些。

K：

我认为，将来最难的，还是对大量数据的分析上。拍个微观的片，就片子分析一下实际还没有进入实质。

现在我们是使用ffice:smarttags" />ersonName productid="任">任ersonName>先生手中的藏品，摸索出了一些显微分析方法。这对今后合作共同检测，采集数据，可以少走很多弯路。

Y：

做个玉佩，可能最容易的办法就是找块带孔的老玉，修整一下就行了。如果这块老玉就是红山文化的遗物，这仅仅用仪器检测可能就会出笑话了。这样的事实际很多。

东胡

K：

真正分析并非是依赖照片，目前使用最好的采集卡，也无法与在显微镜下的直接观察更容易判断。fficeffice" />

R：

照片只是为了取得一些有效的说明资料。

K：

目前的方法不能断代，但基本可以区分是否仿制。

关于使用设备断代，还在与有关的专家探讨。

Y：

但愿用ffice:smarttags" />ersonName productid="任">任ersonName>先生的玉器所做出的检测数据不是一个排他性的数据，恕我直言，ersonName productid="任南">任南ersonName>先生藏品的争议比较大，慎重为盼，尽管目前的任何数据还都说明不了什么。用无争议或争议小的做检测，或许局面会好一些。

断代和仿制实际是一个问题的两个方面，如果只能看新旧，那就等于什么都没有做。

K：

其实我认为这里很多人都受到了诱导，ersonName productid="任">任ersonName>先生检测自己的藏品，目的是为了确定藏品。应该与合作检测无关，只是由于使用了检测自藏品的一些图片，希望证实可以在合作中使用的检测方法，而大家又在ersonName productid="任">任ersonName>先生及藏品的真实性上有一些先入观，才造成了现在的局面。

Y：

玉的最初人工龄（人工龄包括打、琢、用等）、玉的次人工龄，即使可以测出，那用什么进行年代校正呢》

东胡

K：

目前的方法并不是最终的，还有很多需要验证的，但这也可以说是第一步。fficeffice" />

R：

我与地质大学的ffice:smarttags" />ersonName productid="冯">冯ersonName>教授，探讨过这个问题，在2002年时，国家已经有这个项目了，但由于总是不能协调好样品，而一直没有完整的结论。但使用的方法，与现在我们使用的一样。

Y：

赞同您75楼的观点。好像被其它几个网用砖头打跑的，后来都到了贵网。我这话的意思是说，不管怎么说，贵网的人气还是挺旺。ersonName productid="任">任ersonName>先生和您回帖也比较客气，总的看，没有宗教裁判所的感觉。

K：

玉的最初人工龄（人工龄包括打、琢、用等）、玉的次人工龄，即使可以测出，那用什么进行年代校正呢

Y：

目前还无法准确地确定方法。初步的方案是使用同位素，此种方法的误差应该在正负300年以内。

Y：

有块红山玉，为了佩戴，我钻了一个眼，拴上了绳子，后来，眼经过多年的磨损也变的很光滑（有眼的和美眼的价格有天壤之别）。怎么鉴定，这就是眼学的盲点，但很多反对者看不到这点。

Y：

赞同您75楼的观点。好像被其它几个网用砖头打跑的，后来都到了贵网。我这话的意思是说，不管怎么说，贵网的人气还是挺旺。ersonName productid="任">任ersonName>先生和您回帖也比较客气，总的看，没有宗教裁判所的感觉。

东胡

Y：

您说的这个问题主要是取决于网站的主要人物，在对待网友的态度上。fficeffice" />

Y：

好像今天是我和您的讨论会，又象是您给我开的听证会

K：

东湖先生一直没有发表意见。

Y：

为了研究，很多网友在经济上都有很大付出，估ffice:smarttags" />ersonName productid="计东胡">计东胡ersonName>先生也是在穷人堆里忙着呢！

K：

其实先生可以明确地和大家讲，合作检测的样品与ersonName productid="任">任ersonName>先生检测的数据无关。

D：

我把帖子粘下来了，一会梳理一下，再汇报。其实这检测数据，仅仅是探讨红山事情的开始，好的开头是成功的一半。也是滴血红山的开始。受伤的人太多了。仅仅北京就不下四位大家。ersonName productid="任">任ersonName>先生仅仅算是个小小巫。

Y：

我已经吃完了。先说自己的想法。

可否用“人工玉龄”来代替“仿”，因为已经用了高科技吗，不能再用含糊语言。仿，在《辞海》里解释为摹仿古器物。现在很多东西是臆造的，所以连仿都不是。