走进神秘的良渚文化

玉人

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总提要

解说：良渚古城遗址，为何能够入选10项世界重大田野考古发现？

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：中华五千年文明要说的话，现在唯一的比较像模像样的实证，就是良渚遗址。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：我们良渚文化，已经符合文明出现的几个条件。

解说：良渚遗址为何会出土这么多神秘的玉器，良渚的制玉工艺到底有多高超？

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：那个玉琮代表，良渚古国与上天沟通，神权的象征。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：1毫米宽的宽度里，有4条线。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：良渚的玉工对玉的认识程度，应该在某种程度上，超过我们现在一般的矿物学家。

主持人张平：这么厉害。

解说：走近神秘的良渚文化，我们圆桌会政协视点今晚讨论。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。今年8月在上海召开了，世界考古 上海论坛大会，那么在这个大会上，评出了近年来世界重大，田野考古的十项重大的发现，咱们杭州的良渚古城遗址，也是作为其中的一项被评上了，那么为什么咱们，良渚文化中心遗址会被入选，它的价值意义何在，它对我们整个的人类起源，人类的文明，对我们中华文明，以至我们整个(长江)三角流域的文明 ，以及跟我们这个城市的文明，到底有些什么样的关联，这就是我们今天，我们通过我们一些专家，要跟大家进行探讨的一个话题，这个话题也是这段时间以来，咱们杭州市的政协委员非常的关注，他们特别想在我们今天这个，圆桌会的政协视点这个平台上，也向大家要介绍一下我们这个文明，那么在我们这个节目开始之前，我们还是先来，通过一个短片，来了解一下良渚文化。

VTR1

解说：良渚文化，是一支分布在太湖流域的古文化，良渚文化遗址，实际上是余杭的良渚、瓶窑、安溪，三镇之间许多遗址的总称，依照考古惯例，被著名考古学家夏鼐先生按发现地点命名，是为良渚文化，1936年考古人员在，杭州良渚镇发现了黑陶片，由此揭开了良渚文化的面纱，经过半个多世纪的，考古调查和发掘，反山、瑶山、汇观山等大型遗址，相继被发现，出土了大量玉器，如玉琮、玉璧、玉璜等等，根据玉器的碳14测定，其年代距今约5300至4000年，属于新石器时代晚期，先后延续达千年之久，而2007年良渚古城的发现，让人们对于良渚文化的聚落文明，有了新的认识。有专家称，古城的发现标志良渚文化时期，已经进入了成熟的，史前文明发展阶段，良渚遗址因其在，中国文明起源阶段无与伦比的，重要价值和保存的完整性，改变了以往人们对，中国文明起源的，时间、方式和途径等，重大问题的认识，考古学界认为，良渚文化是中华文明的一个源头。

游客：一直认为我们是黄河流域过来的，也不知道这块地方到底有多少历史，那现在知道这块历史，也是很有一段时间了。

游客：对我们子孙后代了解中国的文化，是最好的现实教育。

解说：近年来，随着考古的不断深入，我们对良渚遗址的保护力度不断加大。目前，良渚遗址的保护范围，已经达到了100多平方公里，很多农业农田、村庄都列入了保护区范围，尽管不少居民的生产生活受到了很大的影响，但是遗址保护，还是得到了村民的普遍认同和支持。

陈欢乐（良渚村民）：老百姓为了良渚文化的事情，大家基本上都是同意的。

康宏里（良渚村民）：我们家在1986年4月的时候，建房，就发现过遗址，那次挖掘出来（的文物），都捐赠给了博物馆，我们老百姓呢，那个时候开始就知道，良渚文化是一种要保护的东西。

主持人张平：好，我们看到周围这些老百姓，对这块宝地他们是非常自豪的，那么当时的时候，良渚文化当时是怎么发现的，是怎么发现这块宝地的？

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：1936年当时在我们现在的，浙大玉泉校区，也就是老和山下，当时我们现在浙大这里，原来还是公共墓地，后来因为要建（设），经常有动土，所以发现了一些文物，流散到古董店，古玩市场里面去，所以当时吴越史地研究会，在那里进行了一场小规模，很小规模的考古发掘，当时西湖博物馆，也派了施昕更到那里去参与发掘，这时候施昕更 ，还是个小伙子，小青年，他只是一个绘图员，那么去参加了发掘，看看这里就是原始社会的东西，我老家也有，他的老家就在余杭，后来他回去了，放假的时候就回到了反山，回到了良渚镇，周边去找找，果然找到了好多石器，也找到了好多良渚黑陶片，最后经过申请，在1936年11月份，11月进行了小规模的发掘，当时发现了类似的遗址，大概有十几处，由此引起了社会，以及考古学界的重视，最后正式地发掘，那么良渚文化，最后真正命名为良渚文化，是到1959年，当时是由我们中国社科院，考古研究所的所长，夏鼐老先生命名的，中国科学院考古研究所的所长，叫夏鼐，正式命名的，为什么命名为良渚文化呢？是因为我们整个江浙沪，整个太湖流域，发现了类似大量的遗址，而且它又跟山东的龙山文化，跟周边的一些考古学文化有区别，所以认为有必要单独，命名为良渚文化，良渚文化得名主要是在这个时候，正式命名起来，因为首先在良渚镇发现的，就是1936年，我们考古界有这么一个传统，有这样一个定义，就是以首发地，来进行命名。

主持人张平：就是它（良渚遗址）被发现以后，它的历史的这种价值，到底在哪里呢。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：良渚遗址实际上是1959年命名的，虽然那时候命名，但是夏先生（夏鼐）在命名的时候，他是拖了一个尾巴的，说认为良渚，杭州湾地区的良渚文化，是受龙山文化影响的晚期文化，晚到什么时候，在1972年他写了一篇文章，他提到了两个观点，第一个观点，浙江地区的古代文化落后于中原，这是他的第一个观点，第二个观点，良渚文化的年代，也相当于殷周时期，也就是商代晚期，到西周这么一个阶段，应该说1973年的，草鞋山的发掘，对良渚文化来说，是非常重要的一个，里程碑的一次考古发现，你看我们认为非常，周汉古玉，就是只有金属时代，才能制作的这些玉琮玉璧，竟然和良渚时代的陶器，存在同一个墓葬里面，那么我们考古学来说，他们就是同一个年代的东西，那么就在那个时候，我们中国也在夏鼐先生的，倡导之下，引进了碳14测年，科技测年的手段，一测年之后，把良渚文化的年代，竟然测在距今5300到4300，这么一个时代的，一个坐标里边，那么同一年来说，我们浙江还有一个，非常重要的考古发现，就是我们河姆渡遗址的发掘，因此从那个时候就开始，逐渐的长江流域，就获得了和黄河流域，平等对话的权利，不仅黄河是中华文明的摇篮，长江也是，然后在80年代初期的时候，我们著名的考古学家，苏秉琦先生就提出了，中华文明是多元一体的，这么一个就是，考古学文化的区系类型的，这么一个理论，然后大家就才意识到，中华文明并不是在哪一个点，突然之间爆发出来，而是一个多元一体，逐渐发展逐渐融合的，这么一个过程。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：刚才我们讲到，余姚河姆渡遗址的发掘，当时一下子测出来7000年，好多北方的专家学者也不承认，认为你们这个地层可能搞错了，或者碳14测定有误差，也还不承认，因为传统的观念很强，一直以为南方是开化比较迟，文化比较落后，肯定比中原地区要落后，但是我们现在有这个碳14测定的年代，又有一些实物证据，这个证据就跟法院按照破案的，不容怀疑，一定要重视实物 ，而且有实物又有年代，那这个就可以肯定下来了。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：我们中国五千年文明。

主持人张平：对。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：但实际上这个很长时期，在国外的一些学者，他们是不相信，这个五千年文明，那你要证据，那我们以前一贯讲的五千年文明，那是从史记，五帝本纪开始，我们通常有一句话讲历史，自从盘古开天地，三皇五帝到如今，那么三皇五帝，我们严谨的历史科学，它仅仅是一个传说的时代，那么中国文明是怎么起源的，哪里起源的，那么在那个时代，17世纪18世纪，当然有一批所谓欧洲中心说，认为就中国文明，它是从西方传过来的，就关于中国文明的起源，只不过我们史书里面记载，所谓五千年文明，但是你要说服全世界，尤其是非中国人，你要有证据 有实证材料，那么这个实证材料，就是从20世纪早期，我们说20年代，仰韶文化的发现，殷墟考古的发现，龙山文化等等的发现，那么人们已经可以完全确定，就是中国文明，是人类早期文明之一，尤其是殷墟的发现，因为这个全世界都服了，就是文字 青铜器，都邑就是城市，作为一个非常可靠，无可怀疑的中国文明的独特性，那么其中我们这里特别要讲到，就是良渚文明的，或者说良渚文化，在中国文明起源这一个问题上，刚才讲了，当然我们详细，那个报告没看见，就是世界考古上海论坛。

主持人张平：对，重大田野考古发现。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：研究性的那个探讨，探源工程，我想 当然我没看见，它之所以能够成果得奖，说明这个源已经逼近，那么这个源里面，其中有一个很重要的，就是我们良渚（遗址）。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：所以早在上世纪90年代，1996年 国家文物局，当时公布大的良渚遗址作为，国家重点文物保护单位的时候，就下了一个定义是，良渚遗址，是实证中华五千年文明，最具规模和水平的地区之一，当时是这么下定义的，那么这两年有我们的，国家科技部在牵头，做中华文明的探源工程，那么去年阶段性的成果，有两位主持的专家，对这个中华文明的起源，做了一个基本的判断，他（们）这么写的就是说，以良渚和陶寺为代表的公元前，在公元前三千年，至公元前两千年间，与巨型都邑就是巨型的都城神似，以及大型的宫殿基址，大型墓葬为代表，表明早在夏王朝建立之前，在一些文化和社会，发展比较快的区域，已经出现了早期国家，进入了古国文明的阶段，实际上陶寺是要比我们晚一些，大概在距今4500年左右，那么距今五千年，中华五千年文明要说的话，那现在唯一的一个，比较充足的，觉得比较有理由可以拿出来的，像模像样的实证，那就是良渚遗址。

主持人张平：良渚文化的发现可能对当时，对我们整个历史的这种，当时的常识，一般的认识，可能有一种颠覆性的作用。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：有颠覆性的。

主持人张平：一下子发现在这个蛮荒之地，居然有这么大一个文明存在这个地方。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：有些玉器，好像上个世纪八十年代，大规模的良渚玉器发现之前，全世界有很多大的博物馆收藏了，一些良渚玉器，他们当时判断不了年代，当时很多把良渚玉器，定为是商周时期的东西，后来良渚大量玉器出土之后，才给它定性。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：有些甚至是汉代的，都认为它是汉代的。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：我去过许多，博物馆，像故宫博物院 台湾的，还有全世界的四大博物馆，像大英博物馆，美国的大都会（博物馆），都有收藏良渚文化的（文物），当然他们，特别是大英博物馆很好笑，他出了一本《中国的玉》，这样一本书，封面就是良渚的玉琮，（大英博物馆）他这个在，介绍亚洲文明的时候，第一厅，第一个展厅的第一件文物，就是这个玉琮，就整个亚洲，亚洲的历史远古开始，就第一件文物就是这个，另外一个就是我们国内的话，以前我们的中学教科书，历史记载里面是没有这个良渚文化这一说，后来有了，明年9月1日的改版，全国统编的中学教科书，就会有很大的篇章，介绍良渚文化，它是从中华文明起源的角度，来论述这个良渚遗址，良渚文化的，在这个香港 澳门的，中学教科书中，早就有了（良渚文化），中学教科书 ，也是起源说。

主持人张平：就是现在人们基本上都开始承认了，它是中华文明的起源之一，起源之一。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：所以这次，我再介绍一下，这次你刚才讲到的这个论坛，论坛本身是中方发起的，中国政府和学术界发起的，他参加的这个评比的这些专家，是来自全世界各地的，而且有99个，由专家推荐的，全世界各地考古发现里面，候选人，候选单位，里面投票产生这十个，所以至少能够从他们的材料上，从他们投票过程当中来决定，而且我们这一次被评为，票数位置放在就是，埃及的吉萨金字塔后面，吉萨金字塔第四名，我们是第五名，说明在学术界，特别是主要的考古学的学术的起源，我认为是在西方，他们这些学术的权威泰斗，来投票认可它（良渚文化），这是一个很了不起的一个结论。

玉人

分提要1

解说：良渚古城遗址，有着怎样的独特性？

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：考古工作者，发现了三万斤，三万斤稻谷。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：在良渚的中期，国家已经诞生。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：把杭州的建城史，推到了五千年前。

解说：我们圆桌会广告之后继续讨论。

主持人张平：这个（良渚）文明它到底，是个什么样的文明？它有多大，有多少规模，里面有多少个宝贝，有多少丰富？我想这一点其实，作为我们很多的，咱们这个流域的民众，真的不是十分了解，那么我们先通过一段VTR，我们到现场去看一下，这个遗址最精彩的部分，是个什么样的情况，我们看段VCR。

VTR2

解说：2007年在余杭区莫角山四周，考古队员发现了一条底部铺垫石块，大量黄土夯建的南北向“堤坝”，良渚古城的城墙基址，在持续的考古挖掘中，良渚古城的面貌逐渐出现在人们面前，古城略呈圆角长方形，正南北方向，东西长1500米至1700米，南北长1800米至1900米，总面积达290多万平方米，是目前所发现的新石器时代，中国最大城址，堪称“中华第一城”。

郭青岭（余杭区政协委员 良渚遗址管理区管委会文化产业处副处长）：我们现在处于，良渚古城的西城墙的一个剖面，目前我们站在这里看到，这里是西城墙的城外，看到这里是水域，就相当于城墙外面的护城河，这是墙体，墙体的宽度有60米宽，看到的是石头铺垫的城墙的墙基。

解说：从古城墙的遗址，可以看出当时先进的堆筑技术，以及内外环通的城市水系，而良渚古城宏大的规模，充分说明当时的良渚文明已经很成熟了，如果说良渚古城是良渚文化的中心，那么莫角山遗址可以说是“中心的中心”，莫角山遗址是一个大型的人造土台，东西长约670米，南北宽约450米，总面积超过30万平方米，在莫角山遗址，考古人员发现了大片夯土层和夯窝等建筑遗迹，说明上面曾经有大型建筑，莫角山遗址的发现对研究良渚文化的，聚落形态 社会性质，以及探索中华文明的起源，提供了重要的考古资料。

王宁远（省文物考古研究所研究员）：莫角山遗址整个的规模，是良渚时期最大的人工建筑，这种性状的遗迹出现，不是一般的聚落、部落，小的人群可以完成的工程，可能是和国家性质的，特别大的组织有关系的。

主持人张平：刚才是我们遗址的一部分 一角，在五千年以前，这么一个规模的古城，这么一个存在的话，也算是个比较巨型的国家了吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：对，良渚古城的发掘，应该说是整个良渚遗址，发掘过程中，我们可以说是画龙点睛的一笔，应该说到上个世纪，九十年代末的时候，已经有专家提出来，就是在良渚，就是余杭的良渚、瓶窑，这一带集中了，史前良渚文化的大批的遗址点，大概当时经考古调查和发现，大概有135处左右，那么这些群落，就是遗址点和点之间的关系是什么？当时我们还是处于一种，就是探讨的阶段，那么可以说是，良渚古城的发现之后，2006年2007年，良渚古城遗址的发现，使得原来是我们可以说是，串珠成链，原来是分散，这么一百多个遗址点，一百多个分散的珍珠就串成了一串，我们才认识到这个遗址里边，原来它是有一个整体的规划的，它的核心就应该，是良渚古城的遗址。

主持人张平：那还了得，杭州的城史，文明已经有五千年的历史，真是很了不得。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：那么我们也说，良渚古城集中发现了一个之后，对杭州的建城史来说，我们认为也是蛮好，一般认为杭州的建城史，我们以前都是推到，秦始皇置的那个余杭县，这么一个阶段，杭州本身的话就更晚一些，一直到隋朝的时候，才有杭州这个地名，我们从某种程度上，良渚古城的发现，就把杭州的建城史，推到了五千年前的良渚，虽然它还比较，可以说是比较粗陋，还是比较原始的状态，但是这个城市里边，它的选址，它的规划，它的管理，它的营建的技巧，它以及和环境的这种融合度，以及它的配置，它出土的各种的文物来说，在当时的，在五千年左右的中国，我们还发现，没有一个可以超过它的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：我们考古学界，最著名的大权威 大专家，就是苏秉琦教授，他说古杭州，应该就是从这里起步了，到了钱塘江那里才打住，发展成为后来的杭州，他就有这么一个说法。

主持人张平：它最大的特色是什么，跟别的文明来相比的话，它最大的特点是什么。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：我想就我的感觉或者说我的认识，我们良渚文化，已经符合这个，文明出现的几个条件，文明出现第一，你要有高度发达的农业基础，那我们良渚文化，实际上农业已经，非常先进发达了，尤其是现在我们良渚，已经出现了犁耕稻作农业，第二就是说，当时社会已经出现了等级社会，分层很多，至少有三级，或者有的说四级以上，最大的就像反山 瑶山，那么出现了好多大墓，里面出土了好多良渚玉器的精品，那么有的是很穷，有的墓葬就是，任何随葬品都没有，甚至连个墓坑都没有，就随便人死在哪个洼地上，丢在那里，泥土埋就好了，说明在当时的等级社会已经出现了，第三就是城乡差别，也已经有出现了，中心遗址就是在莫角山，以前叫做大观山果园，这里是一个集中的中心遗址，它周边有发现130多处，良渚文化遗址，零零星星都围绕在它周边，有130多处，那么可见就是说，当时应该相对的来讲有点像，有点城乡之类的那种差异，第四就是说，当时应该有这个，军事管理机构，也就是军队的一种前身，从良渚文化里面，墓葬里面经常发现，大量的玉钺 石钺 石矛 石凿，发现了很多，特别是石钺玉钺，墓葬里面像（余杭）星桥那个横山，一个墓里面就出土了，130多件玉钺，那么这个玉钺，什么叫玉钺，就是大的斧头，就是一种兵器，兵器也可以说是，一种君权的象征，也是身份的象征，那么他之所以用兵器来随葬，那么隐隐约约折射出，当时的社会是刀光剑影，整个社会崇尚武力，有的专家研究了，就是说已经出现了亲兵制，家族亲兵制，这么一种相当于部队的前身，第四就是应该，已经有出现了，原始的文字，像我们余杭，老余杭的南湖，出土了一件樽型的陶器，陶器上面有刻了，好多图案性的花纹，有专家就给它解答，解释说这里面就是，原始文字，当然这个还是，带有点探索之中，还没有得到进一步的确认。

主持人张平：它这个图案，像是甲骨文，或者是象形文字。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：图案性的。

主持人张平：也是图案性的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：如果到达这样子的，这些以上的说法，如果可以得到公认，那么可以说明在良渚，至少在良渚的中期，应该出现了国家机器，国家已经诞生，尤其是像我们反山 瑶山，大型的后人给它称为是王陵，还有在莫角山，刚才电视上看的，有这个礼仪性的建筑基址，达到三千平方米，它大量的柱础 柱洞，那个柱础是木头的柱子，有的七八十公分那么大，说明当时已经出现了，类似于后来所称的，宫殿建筑这种东西，那么基本上可以，通过这么一些现象来分析，可能就是说，我们良渚时代，应该出现的古国，这个问题不是很大。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：刚才林教授，讲的这个国家的起源，几个特征之一，我还可以再补充一点，在我们莫角山的遗址里面，我们发现了，考古工作者发现了一个，经过碳14的鉴定之后，就是当时良渚时期的稻谷，就是现在跟稻谷一样的，现在还有大量的证据在，他们根据当时都焦掉了，烧焦了，这个焦掉了以后，碳化了之后，就是按照它的范围，它的数量来估算的话，有三万斤，说明至少那个时候，是集中堆放粮食的，集中收藏粮食的，一种储粮的这种概念，说明当时肯定是在，稻作农业已经比较发达了，还有我们耕田也发现了。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：牛的脚印也发现了。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：牛的脚印也有了，水稻田也有了。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：水稻田也发现了。

主持人张平：竟然有牛的脚印，也发现了。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：也属于，良渚遗址的一个部分。

主持人张平：五千年以前，他们已经开始这样耕作了。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：四千多年。

主持人张平：四千年。

玉人

分提要2

解说：揭开良渚玉器的神秘面纱，良渚的玉有着多少故事？

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：良渚的玉器的文化内涵就更丰富，它（良渚玉器）主要是礼器为主。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：一根头发丝那么细的位置，有六道刻画的纹路。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：玉料还是应该是就近取材。

解说：我们圆桌会继续讨论。

主持人张平：那么我们知道，就是在良渚文明里头，良渚文化里面，玉也是非常突出的一种具体的体现是吧，今天我们拿了很多仿制品来，这都是典型的良渚玉的代表。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：良渚文化遗址，我们也可以说良渚古国，它最引人注目的，就是这个玉器，那么大家也知道，这个红山文化，也有很多玉器，但是红山文化（的玉器），都是动物型的，我们说得更深透一点，可能跟更原始的，图腾崇拜有关，那么从这个意义上说，良渚的玉器的文化，内涵就更丰富了，它主要是礼器为主，跟我们后来的，殷商西周，甚至我们说传统文化的，主流儒家文化，这个礼乐文化，这个是一脉相承的，刚才讲到国家的出现，其中一个标志，就是从史前走向了文明，从原来的平等，走向了阶级社会，其中一个就是王的出现，刚才讲到实际上有一个发现，反山的12号墓，就是刚才讲到的神徽，出现了大的玉琮和玉钺，它是一个墓里面出土的，同时出土的这个12号墓，511件玉器，而且还有一个玉圆柱，我们现在还不知道是什么东西，反正它是个圆柱型，上面都有神徽，那么这个神徽，它不是装饰性的，它肯定是一种标志。

主持人张平：这两个像眼睛似的，就像个面具，这样子的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：就是这个，那么这个神徽，进一步研究下去，它一直发展到青铜器上，就是青铜器上，那个饕餮纹的前身，还有我们良渚玉器的，那个山形器，像山字形的那个山形器，那么有专家也有，进行了研究考证，认为这个山形器，这个玉器的山形器的形状，就跟甲骨文中的，皇帝的那个皇字，早期的甲骨文的写法是一样的。主持人张平：这个是叫玉琮是吧 ，非常典型的。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：这个玉璧。

主持人张平：这个是到大英博物馆，都是以它作为。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：比它高的多了。

主持人张平：就是它这个形状是一样的，这个我拿来看一下，这个就是玉钺。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：这个叫玉钺。

主持人张平：这个玉钺像个斧头。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：类似于斧头。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：它就是这样子装柄，实际上它已经是一种象征了。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：它已经脱离了，原来的实用价值，它已经变成礼器了。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：它的标志君权。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：一种象征意义。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：兵器 君权，那么那个玉琮是祭天的，当时来说就是，它代表良渚古国，与上天沟通神权的象征，那么神权与君权，合于一人之手，那么这是国家，出现的重要标志，那么从某一个方面，从文明来说，那当然这个良渚的礼器的玉，包括玉钺 玉璧 玉琮为代表的，那当然它的文化，按照我们说，巫鸿先生的说法，就是良渚的这些玉器，具有一种纪念碑性，就是它代表着一个时代，代表着文明，代表着国家的出现。

主持人张平：我在想挖掘这些玉器之后，它已经不仅是个玉了，就在它这些物件身上，它折射出它非常多的信息，比如说国家的这种出现，它已经完全代表了一个，国家整体的这么一个形状，还有就是说，它的技术也非常厉害的，据说到我们现在为止，我们想把它做成这么美，都不是很容易是吧，我听说。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：而且还达不到，而且真的比这个（仿制品）漂亮多，这个肯定是现代工艺做的。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：语境不一样了，肯定是不一样，因为当时的时候，玉器的制作，刚才也提到了，它不仅仅是一种工艺层面的，它是一种，实际上制作玉器的过程，也是跟神沟通的一个过程，所以他投入的这种虔诚，投入的这种心思，和现在是不一样的，现在主要是把它，作为一种工艺品，或者是仿制品，作为一种商品来运用，非常讲究效益，那时候是不惜代价可以说，而且是当时社会上，可以说最高精尖的技术，都集中在这个玉器的制作上。

主持人张平：那也好厉害。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：五千年前。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：最细的地方，就是一根头发丝那么细的位置，有六道刻画的纹路。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：一毫米宽的宽度，有四条线，一毫米宽的宽度。

主持人张平：就是现在说的微雕。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：属于微雕。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：而且那时候没有金属的工具。

主持人张平：对啊，所以这些都是谜，就是怎么做的出来的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：它这里有很多的经验，我们可以从旧石器时代开始，从打制石器到新石器时代，一直到达良渚时代，几十万年至少，应该可以达到这个水平。

主持人张平：良渚玉器跟当时别的文明的相比，特别是跟后面我们出现，很多的这样玉器相比的话，它确实从各个方面来说，也还是先胜一筹的吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：对，有它自己的独特性，我们就是说从几个方面来说，首先它数量之多，因为全世界现在基本上，已经知道的出土的良渚文化，玉器总数大概在两万件左右，而刚才提到的红山文化，考古发现和，博物馆收藏的藏品，大概是四百件左右，你看这个数字之比，就可以知道，良渚文化当时制作和使用玉器，达到的高度，另外一个它的器型种类的丰富，它制作工艺的先进，它纹饰的精美，刚才造型纹饰的精美，还有他另外一个影响力的深远，他不仅刚才大家都提到了，良渚文化对同时期，或者稍晚时期，可以说是它的玉器，尤其是以玉琮为代表，影响了大半个中国，甚至对夏商周三代文明里面，把璧和琮作为一种，主要的礼神的这么一种用具，或者一种礼器，这都是从良渚文化开始发轫的，另外它自己本身的功能的，这种复杂程度，和丰富程度，可以说不仅在同时期，中国境内的史前考古学文化里面，甚至在全世界里面，我们都找不到第二个，这也是良渚文化，我们见到它玉器，非常独特的价值。

主持人张平：那么当时这个区域产玉吗？

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：应该产玉。

主持人张平：有玉，是吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：对。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：这个玉料应该还是就近取材。

主持人张平：就近取材的，那么良渚玉跟我们现在，所理解的玉，是不是不太一样。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：从我们现在考古出土了，良渚玉器，都是半透明，或者是全透的很少，半透明有的局部透明，而且都比较斑杂，它的玉矿玉料，跟表面的形状，它的颜色构造，就跟现在我们所谓的，叫杭州大理石差不多。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：实际上我们从良渚里面，已经体现出古人对玉的认识，在反山 瑶山墓地里面，经过矿物学的检测，几乎都是真玉，也就是我们现在矿物学意义上的，透闪石 阳起石系列的，就是我们叫闪石玉，以前叫软玉，就是跟新疆和田，同一系列的，真玉的，但是我们发现，等级稍低的，像福泉山，像荷叶地，这些里面，真正的玉和美石类的是参杂的，像用了一些叶腊石，用了一些迪开石，用了一些其他滑石类的，这种替代品，那么越是墓葬小，那么替代品的种类越是多，所以我们也开玩笑有的时候，良渚的玉工对玉的认识程度，应该在某种程度上，超过我们一般的矿物学家。

主持人张平：这么厉害。

玉人

分提要3

解说：我们究竟该如何更好地保护良渚遗址？

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：申报世界遗产是一种手段。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：良渚要申遗的话，其中很重要一点，利益相关者要支持这个事。

谢一民（余杭区政协委员）：我们良渚文化遗址的保护，和他们（村民）共建共享的，资源要共享。

解说：我们圆桌会广告之后继续讨论。

主持人张平：其实关于这么博大精深的一个文明，这么厉害的文明，我们所处在这个区域里面的民众，其实我们真的是不太了解，我们记者当时，也随街头去采访了一下，一般的民众，他们了解不了解良渚文明，到底是什么？良渚文化，我们看看他是怎么说的。

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解说：作为良渚文化的腹地，在我们的城市中，其实经常可以看见，良渚文化的元素，比如余杭临平的，江南水乡文化博物馆，里面陈列着不少良渚文化，典型的器物，免费向市民开放，而博物馆的建筑外观，正是仿良渚文化玉琮而建的，此外临平还有一处标志性建筑，地铁南苑附近的三根柱子，也就是28.8米高的玉琮雕塑，雕塑矗立在马路中间，因为神似被当地人，戏称为三柱香，可是人们知道，它跟良渚文化的关系吗？

市民：叫是叫三柱香，我们不知道什么意思，不知道。

市民：了解不多吧，就是古时候那种玉器什么类似的。

市民：这个也不是很清楚，它应该是良渚文化的一部分，指的是玉柱。

解说：在西湖边也有不少良渚元素，比如湖滨路，从一公园到六公园一带的，路边花坛，底座就是以玉琮为原形设计的。

记者：你们知不知道它的造型来源于哪里。

市民：不知道，不好意思。

记者：您知不知道。

市民：不知道。

市民：你说出来是，就是那个标记。对，玉琮，权利的象征。

主持人张平：真的是我们这个区域流域的，民众对于这块这么伟大的文明，大家还真的不了解，这一点我觉得真是很大的缺憾。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：我觉得作为，普通老百姓，对一个地方的文明，特别是远古时代的一种文化，不了解或者是了解的，只知其一不知其二，有各种各样的原因，当然有政府的，宣传推广的原因在里面，所以我们现在要从事的工作，就是要把这个文明延续下去，延续下去的前提，（是）要使当地的民众，特别是当地的民众，利益相关者要认识它，（认识 ）它的价值，同时我非常赞同刚才，这位政协委员所说的，我们有种政府对民众来说，不光要保护，我们发展当地的经济，使当地的老百姓，能够借助于这个文化，来发展自己，也是政府义不容辞的责任，所以现在政府，省委省政府也好，市委市政府，我们余杭区委区政府提出来，要通过申报世界遗产，申报世界遗产只是一种手段，我们的根本的目的，是通过这样的一个手段，通过这样一个载体来凝聚人心，认同它的价值，然后再来共同来，从各个方面来保护它。

主持人张平：谢委员已经老早坐不住了，他拿了一大张纸来，写的满满的，想说这些了，他代表他的当地原住民的这些群体，到我们圆桌会上来想说点什么。

谢一民（余杭区政协委员）：作为我们原住民来说，其实就是说（遗址保护），怎么样就是以村庄整治，而且产业结构的调整，还要以及新农村建设，现在不是新农村建设吗，紧密结合起来。

主持人张平：通盘考虑。

谢一民（余杭区政协委员）：对，把这批原住民，那么统一安排在一个地方，那么这里遗址，又可以得到很好的保护，再加上他（村民）的生活，生产生活又不至于很混乱，从中得到受益，他的生活也会改变对吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：我觉得良渚遗址，可以说是老祖宗，留给我们的一个，很大的一笔财富，也是一个很好的馈赠，虽然我们现在可能，还不能很好的利用它，但是我觉得保护它，是我们义不容辞的责任，尽管这里边可能会，引起一些矛盾，可能会带来很多痛苦，因为我们实际上保护者，到农民家里做具体工作的时候，会面临很多不理解，可能也非常痛苦，但是我觉得这一切为了，我们五千年的这么一个，文明的一个实证，我们还是值得的。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：我觉得保护这个事吧，文化遗产的保护，我经常在说，是一个需要有超前眼光，来对待的一个事，往往很多因为它这个本身文化遗产，它的特性就是不可再生，破坏了就没了，如果说我们等到全社会，或者等到大部分的人，都意识到要保护的时候，往往已经它不存在了，所以有的时候，有一点矛盾，有一点委屈，但是我们想，就是始终要强调一个原则，就是还是要保护为主，抢救第一，保护是放在第一位的，始终是放在第一位的。

主持人张平：多么不容易，这么一个伟大的文明在我们旁边，我们应该非常非常自豪才是，所以通过我们这期节目，我想大家还是应该，主动去认识它好不好？好，由于时间关系，谢谢各位嘉宾，谢谢收看，再见。

来源：杭州网 作者： 编辑：夏迎莹

大沈

谢谢分享{:soso_e179:}

过山车

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萧江

无谓

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玉人

大沈 发表于 2015-7-2 15:12
谢谢分享

多谢您的欣赏！

玉人

过山车 发表于 2015-7-2 15:22

多谢您的欣赏！