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红山古玉专家任南
· 红山古玉专家任南做客网易探索频道和文字实录。
主持人：各位网友下午好，欢迎来到我们网易探索频道嘉宾聊天室，通过镜头前大家已经看到了今天我们嘉宾是四位，还请四位老师跟网友打声招呼，特别介绍一下自己吧。
刘卫东：我是北京石刻艺术博物馆的刘卫东，我在单位做石刻文物的研究和征集等等工作。
任南：我是一个藏家，现在任香港珍宝馆馆长和首席鉴定师。
尹继才：我是中国地质博物馆尹继才研究员，专门研究古玉和红山文化以及宝玉石鉴定。
吴建军：大家好，我是古玉爱好者，我叫吴建军。
主持人：通过刚才四位嘉宾的介绍大家听到最多的就是文物、古玉和鉴宝，那么我们今天访谈话题就是和鉴宝有关，是红山古玉的鉴定收藏，那么为了更好地让网友了解到红山文化和红山古玉，还请四位老师简单和网友介绍一下，红山文化究竟是怎样一种文化？在中国历史中的价值和地位是怎样的？
刘卫东：就我所知，大致介绍一下，在上世纪七十年代也就是三十多年前，人们大规模地发现了红山古玉，这个地方就是在东北地区的陆陆续续发现了大概三百多件造型各异的与华夏文明相关的有些怪异不太规则的古玉有专家定义为红山古玉，与这个相关的文化就定义为红山文化。随着时间的推移和收藏、研究的人的众多，红山古玉逐渐提出了更多的谜团需要大家来破解。今天我们在座几位也是红山古玉不管是收藏、研究等等的爱好者，我们对红山古玉也有一定的自己的看法，也想就各个大收藏家提出一些问题。
主持人：你们四位应该说都是红山古玉的收藏家，也是专家，我想问一下红山古玉为什么会如此吸引你们关注呢？
任南：从收藏者的心理讲，第一她稀少；第二神奇，这个文化太神奇，造型神奇、年代神奇，永远是迷，我对红山文化有一句话，对红山文化没有定义的定义才是对红山文化的尊敬，就依据这句话使我对红山文化老抱着这种迷的感觉探讨她，既然是迷就会让人追求她，所以会喜欢红山文化。
刘卫东：我想说两句，从我们作为研究的角度，因为我的本专业我们是研究古代石刻的，但是石刻实际是按就国际上的看法，石头和玉很难区分，可能咱们称为玉的在欧美就叫做石头，我们想作为石刻和古玉很难分开其实都是属于石刻文化的范畴，而古玉文化正好是我们的弱点，正好我们接触到红山古玉发觉这里面有很多谜团，很多研究具有连带性，所以研究红山古玉和研究石刻文化是不可缺少的，另外红山古玉里面还能透视很多古代的文化、社会、历史，甚至人类的起源等等的现象，所以我们想把红山古玉的研究继续进行下去，而且邀请更多的专家或者爱好者加入进来，来参与。
尹继才：红山文化一直是认为有五千年到八千年的历史，有人做了同位素年龄测定，现在咱们网上也经常公布这些数据，还有研究的人很多，将近百篇的文章，这些文章我也确实都拜读过，有些文章里面说得很有科学道理，有的则也不是很尽人意吧。我觉得红山文化的鉴定以往的时候都是用看、手摸那种评估似的，我觉得应该更科学地鉴定红山文化，今天我们的社会已经进入了很先进的时代，已经进入了仪器的时代、网络的时代，我们还去凭经验去看这个红山文化那就远远落后于他人了。
红山文化研究最早的是1930年，那时候就已经有文章，一直到现在没有停止过对红山文化的研究，那么红山文化如何来鉴定呢？因为现在市场、社会上流行了很多假的红山文化，玉器雕件，这些玉器雕件里面也是以假乱真，很难分清，也推动了鉴定这个行业走向科学化，要科学地来鉴定红山文化玉器，不能光是眼一看、手一摸，这是绝对不行的。我们拿到了一个玉件，红山文化的玉件，首先我要从实质上来讲，从矿物颗粒、化学成分以及结构构造，比如红山文化有几种，是绣岩玉，还有一种是玛瑙，还有髓石，还有砂岩等等，首先我拿到玉件之后我不能先看花纹我应该鉴定是什么石质，确定了石质，从花纹角度研究。
红山文化是中国早期文化的起源，他的雕件雕琢得都认为很粗，事实上并不是，红山文化雕琢得很细致，刚才我提到了就是红山文化的年代，签写日子任先生拿了一个玉件，是玛瑙玉件，我们把这个立起来，当我详细地观察这个玉件的时候，也就是这个玉件，这是一个玛瑙的玉件，里面已经有浸，实际上是血浸，实际上就是三氧化二铁，浸入之后不平之后打磨以后才出现这个，二氧化硅上亿年才能有二氧化硅，后来通过红山文化慢慢发现是从这个小眼儿里面溢出来的，从显微镜下观察是从小眼儿里面一圈一圈套出来的，就可以分析出来这个雕件雕琢之后二氧化硅继续往出溢，通过溢出的二氧化硅来确定年龄，那么又增加了一种手段。
这是一方面，另外一方面从这个形态，拿过来之后是前期的还是后期的也要细分，前期的纹饰很简练，后期的纹饰就多一些。比如前一些日子任先生就给我送去一个样品，它里面就很清晰的几道沟，上面有三个眼儿，这个眼儿很有意义，里面就分裂出我们新型的矿，这种矿物我们已经基本研究清楚，也不是几亿年形成了一种矿物，而是几千年、一万年就形成了，那也更改了矿物学的一些理论。所以研究红山文化很可能打破前人的一些观点和看法，以及一些成矿理论。
第三件事我想说一下就是红山文化的雕琢工作，红山文化很多人都说是鲨鱼牙齿、绳走的，还有说是鳄鱼牙齿等等不同，但是谁也没有拿出一个证据来，以前我也参加了很多别人的讲课，我也给别人讲过课，但是也不能够下一个很好的定论，这次任先生拿了钟融里面刻的工具折在钟融里面了，古人很聪明在显微镜下一看是他用有水晶和机胶之类的东西拍成小饼，在一定时间内让他干透了，里面水晶硬度大于七，用这个硬的东西来刻这软的东西，很有意义，这也是一个迷，但是随着我们科学的探索慢慢就把这个谜团揭开了。
另外在红山文化很多研究中有很多谜团我们还蒙在谷里，但是已经揭开了一部分，这是我们研究的成果，也是大家合作的结果，我的看法也不一定正确也希望网友对我的看法给予争论和意见。
吴建军：我是红山古玉的爱好者，我听专家说国内红山古玉不到三百件我想问问任先生是怎么看待这个问题的？
任南：这个问题国内争论很久，说法不一，但就我个人看法来看，说只有三百件的人是对红山文化很保守的很专家化的，有出土记录的肯定，也不错。但是你挖了三百件不见得世界上就存在三百件，因为他的跨度很久，按照刚才尹老师讲的，玛瑙雕件的溢出可以讲是万年左右，而国家挖掘出土的是五千五百年左右，但是在这之前不可能就没有了，而且他也不可能五千年的时候就突然间蹦出三百件东西，还有一个演变过程，那演变过程就不出东西了吗？就不会再有出土了吗？不能说你没有挖到世界上就不存在，对三百件我是不同意的，只承认三百件我认为不科学，不可取。这就是我的看法。
尹继才：据我了解，因为我鉴定红山文化从黑龙江、内蒙、青海等等，整个秦岭以北地区我鉴定了很多红山文化，包括辽宁的还有很多博物馆的，但是藏品也就是几十件、上百件，也就是几百件，后来我通过到任先生那儿看完了以后，任先生存的红山文化有近万件，很了不起，当时我很惊讶，我粗粗看了一下很多都是原始的，人家说你既然能鉴定那你怎么就知道他是真的呢？我举一个简单的例子，红山文化打孔，我是最早从北京猿人的东西，它的饰物，最早的时候是典藏到博物馆，他这个孔外面越来越大，里面越来越小，反过个来他再打钻再拧，透了以后能穿绳就不再拧了，如果是假的，用电钻一按你看连电钻的螺旋纹都在壁上。
还有做假的比如有的孔壁上有青铜的丝，在红山文化没有铁器没有铜器你那个是哪儿来的？不用再鉴定了肯定就是，所以有很多方法能够鉴定是真是假。所以说刚才您说的三百件我认为在社会流传得非常广泛，只不过我们没有系统地搜集。
任南：我再补充一句，现在虽然是三百件，没有再发现是因为没有人去认识他，没有人真正地去辨认所谓的仿品和真正的真品，导致了市面上的东西稀少，也导致了老百姓鉴定红山不易造成这个原因在哪儿呢？有的专家讲要到博物馆看，要多看书，要听专家讲，但是据我了解，我们国家博物馆有一大部分，首先他拜访的东西不能叫赝品叫仿品，为什么？真东西入库了，码在外面的是仿品，既然你误导大家真东西就没有人认了。也就是说通过你对红山古玉真伪的鉴别，摸到了规律就不只三百件了。
刘卫东：关于三百件的问题我也想说一下，就是说我们公认的比如说有一件瓷器，官窑的这个是仿他的，你得有所仿，你仿的是乾隆的官窑，如果你简简单单说这件东西在哪点哪点符合这个特点那是不正确的，为什么呢？人家造假的人就是按照几个标准点去制作的。
红山古玉
主持人：也就是说方法并不科学？
刘卫东：对，还有一个所谓三百件，我发觉一下市场或者流通的或者大家收藏的，有很多都超出了三百件器的标准了，你要仿一定要按照那个三百件器的标准做，为什么又有很多超出了三百件器的标准了呢？如果说传统的方法说就是经验，这个人见的东西太多了，那如果你仅见了三百件你如何鉴定另外的是真是假呢？这就是刚才任老师提出的科学认识，科学认识不仅要通过科学仪器、科学方法，还要有科学的头脑，如果没有科学的头脑就不能指挥你用科学仪器鉴定。
另外所谓三百件和三百件之外是真是假的问题，我觉得缺乏一个官方的承认，好比水浒的一百单八将最后得诏安，如果大家老认为是三百件，不给他一个合理的名分那么红山古玉永远会这么争吵下去了，专家说是假的，收藏家是真的，我觉得国家应该建立一个专门的机构，或许他对中国的文化和历史还有一定的说明，也有这样的作用，我想这是非常重要的。
尹继才：任先生你能把你那十六种鉴别方法说一下吗？给网友们介绍一下？
任南：可以，也就是说我讲一下我的经历吧。
主持人：我记得叫任氏鉴定法是吗？
任南：对，鉴定法是怎么来的呢？首先谈八岁我在内蒙是随军家属，在内蒙八岁是60年代，想想那时候国家很贫穷，收入都很低，当初可能没有见过钱我们，为什么呢？没有收入，父亲是军人，母亲是家属，没有钱，也见不到钱，所谓的玩具就是人家抽剩的烟盒、子弹壳，但是当地老百姓手中有这些东西，和一些小玩意（指古玉），我也许是命运的决定，我就对这些玩意感兴趣，也就是说那时候我用烟盒、子弹壳换到了这些玩具，玩具一直跟随我，父母也是每次搬家随军转移也都给我带着，至今我还保留了一部分，有二十多件是八岁左右带到现在的。
之后以后懂事了对这个玉有感觉了，再加上媒体宣传知道是好东西了，也就是说从刚开始我就接触到了真东西，通过真东西的表面结构变化我总结出了十二个辨别方法，这十二个辨别方法可以给大家简短地交流一下，不外乎就是八个字，八个字把这十二个鉴别方法……您要一个一个谈时间可能来不及了。八个字就是“进去不看，出来上手”也就是说你收藏任何老玉，掌握好这八个字基本上窗户纸快破了，也就是说你快成专家了。
八个字怎么解释呢？就是说这个造型古人能做我们也能做，做一块原材料叫进去吧，攻古人能做我们也能仿，浸透自然可以人工也可以，叫不进去，不看。出来上手什么意思呢？按咱们尹老师讲的，加工完之后，真正的古玉是加工完之后，因为埋藏地方的土质原因、年代原因、材料原因会和土壤中的某些元素结合而生成一些物质粘贴在上面、残留在上面或者腐蚀以后留在上面一部分东西，这些东西目前有仿，但是和自然形成出来的物质还是不一样的，想具体了解一些出土的标本在一个网站叫任南红山网进去里面的论坛就可以了，上面每个标本说明全部都有，图片都有。
也就是说“出来上手”就是说出来的东西你就不上手看了，基本上问题就不是很大了，但是出来的东西现在有仿，仿的就是说内蒙出了一种假成石，这种石内部结构有软有硬，软的东西很容易腐蚀掉硬的东西留下来了，按照次生物鉴定古玉，这种方法鉴别古玉这是一个陷井，就是用假成石做的很容易蒙骗藏友，要想具体了解我这个东西，鉴别方法还是上网站，浏览网站，具体网站可以将来在咱们网站上公布一下。
吴建军：就是www.rn-hswh.cn。
主持人：好，任老实说了一些鉴别经验，那在您看来现在鉴别红山古玉的方法是不科学的吗？
任南：这个我要讲讲，虽然我没有什么名分，言语权也不是很名正严顺，但是我搜集时间太长了，总结了一些自己的方法，但是现在所谓某些收藏专家误导了大众，可以把真的说成假的，把假的说成真的，但是有一点我肯定，他不是故意的，某些专家不是故意把真的说成假的，把假的说成真的，可以肯定地讲他没有见过真东西，或者见得很少，对真东西的理解不到位，必然不能把一件东西看明白是真是假。
前一段时间我拿了三件玉器，由我的学生们去让某些国家级的专家去鉴别，这个在网上我都有公布，将来可以浏览网页，第一就是玉表的次生物质，他讲是人工粘上去的，这个是否粘上去可以在网页上浏览；第二这个造型他说红山时期没有这个早些，也就是说我们现在这些专家已经设计了五千年的祖先们不要加工这些东西由他们决定了，所以说造型不能是别的造型只能是国家出土的三百件，与此不一样一概否定，这些只是因为专家的无知，某些专家的无知，造成了鉴别有误，也误导了大众，使大众不敢对红山文化靠近。我就讲这些。
主持人：那目前国内专家鉴别古玉方法主要是比对法，您认为他们的缺陷在哪儿呢？
任南：比对法的缺陷很大，为什么呢？中国的古玉的存量首先讲国家你拥有的不到万分之一，我可以讲万分之一都不到，为什么？国家有纪录、有报道，每挖开一个墓都是空的，挖出来是空墓那里面的东西只要流向社会再鉴别就是假的，也就是说他没有见到真正出土都是假，原因就是没有观察什么是真正出土的东西，他不从表层物理变化辨别而只从造型上辨别是不科学的，比对法在哪儿？三百件古玉在哪儿？你问任何鉴定专家绝对答不出来，就是三百件作为比对的样品在哪儿答不出来，你既然答不出来你没见过真东西怎么给别人鉴别红山古玉呢？
第二，对于这个造型，也就是说红山古玉的发现确切年代已经达到五千五百年以上了，而我们生存在这个世上也就几十年，而我们在这几十年中接触红山文化不外乎从七十年代到现在，也就是说你真正研究红山文化在你的生命段中是很少的，相当于一秒钟，这一秒钟你能把红山文化解释清吗？你能把史前东西按照造型、用量、文化背景去肯定吗？我想没有任何一个专家可以肯定，但是他们都在肯定，这样就误导了大众，误导了藏友，对红山文化的一种不尊重，也是对我们国家的文明、历史的探索是一种阻碍。也就是说这些专家已经阻碍了对红山文化的研究和对中华民族的文化起源的研究。
我希望政府有关部门能够组织一个专门研究红山文化的专家、学者、藏家，因为藏家才是真正有实力和真正有能力鉴别红山古玉真伪的，为什么？你只用国家出土的三百件鉴别没有一定的量是没有规律的，对一个文化的起源和探索是找不出规律的。刚才尹老师讲我收藏万件，也就是说我各个年代收藏的有万件，这万件到一定时候我会捐赠给国家某一个博物馆，希望国家博物馆将来能接收
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发表于 2008-9-23 13:43:00
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