对"红山鹰的论述"的探讨和理解

long

不知道红山鹰兄是否喜欢,对您的有关对红山玉的论述的讨论.我想大家为了一个'真'字,不反对我分析您的论述吧.

您说; "一、自然因素对红山玉器的影响了解红山文化的墓葬的特点，对正确甄别红山玉器具有重要的意义。目前已知的红山文化墓葬特点是：埋葬地点基本上都是在山梁或山顶上，相对地势较高，积石为冢，石板为棺，埋藏较浅，平均在地表下150ｃｍ左右，正处在北方冻土层之中。这种埋藏方式对随葬玉器至少会产生三个方面的影响：一是，由于埋藏较浅，雨水容易渗入，也容易挥发。这很有可能是五千个年复一年的反复过程，因此，在玉器表面易形成类似茶杯里的茶垢形条纹沁，隐约可见，若隐若现。薄片型的玉器还会出现两面沁色不同的感觉。另外，坟冢上生长的树木杂草根须和穴地筑窝的鼠类也有可能进入到石棺之内，形成非人为性的扰动。这些都或多或少地会对随葬玉器产生一些无法准确判明原因的影响，所以对玉器上出现的任何情况都不应当简单地加以否定，一概而论"

如果说红玉在地下可能遇到各种各样的复杂条件,[如几千年墓穴深度的变化,墓穴的垮塌,]形成各种各样的表面现象和质变,我是同意您的意见的.至于沁痕的痕迹成条纹形您能否给个实例.薄片型的玉器还会出现两面沁色不同的感觉您是否也给个实例.供大家探讨.

long

您的论述;二是，红山文化墓葬的石棺空间比较小，加之埋藏较浅，包括墓主在内的腐蚀类物质会很快消失，有机类腐蚀质对玉器的影响应当说不会很大。加之北方地区的土壤普遍呈碱性，红山玉器上的白色片状沁偏多，实际正是这一地区性特点的反映。所以，红山玉的沁色远没有后代厚葬方式形成的沁色那样丰富多彩。既使与距现在只有几百年的清代随葬玉器相比，也是如此。同时，由于有机物质的侵蚀较少，与乳酸及油脂所形成的包浆不同，包浆多数是由于玉器本身氧化所形成，所以生坑红山玉器的包浆也显得比较暗淡、干涩。

您的这个观点,我有明显的不同意见;不论任何年代的墓葬尸体和随葬物的腐烂时间都不会有太大区别.也就是说对玉的影响在时间上也没有太大的差别,那对玉的沁色产生差别的原因是什么呢.1是玉材的本质,2是玉葬周围的东西.3是客观条件.至于红山[史前]玉与夏商以后的古玉在沁色上是有非常的的明显的区别的,其原因有二.1是材料不完全相同,2是入土时间相差太多.相差几千年呀.时间加强了条件对红玉的演变的功效,增强了红玉的质变.使红玉的次生演变到整体.也使沁色随整体演变而扩散和变质.虽然红玉的沁色不五彩斑斓,但它的质变使整体玉质发生了光彩夺目变化.

"由于有机物质的侵蚀较少，与乳酸及油脂所形成的包浆不同"您所说的乳酸及油脂的根据是什么,它是如何产生的,能给个理由吗?

 

[upload=jpg,2008,6.2 006.jpg]UploadFile/2008-7/2008741242347707.jpg[/upload]

大巫头

虽然红玉的沁色不五彩斑斓,但它的质变使整体玉质发生了光彩夺目变化.

前辈说的好！进而说明史前红玉特性 -- 质变。

[em27]

long

 

您的论述;三是，红山文化所处的北方地区冬季气候较冷，无霜期较短，且红山文化墓葬都处在冻土层之中，红山玉器历经五千多个寒暑，很难不留下岁月的痕迹，因此很多红山玉器都有冻裂纹和贯穿性水沁纹。更特殊的情况，是相对较厚的部位贯穿性裂纹反到更多。同样，也可能是由于膨胀系数不同的原因，有的玉器的表面还挤压进有沙粒，甚至与玉合为一体。有的玉器在包裹物去掉后，玉器表面会出现类似气泡状的压痕，或者是片状的瘢痕。但是，不论是哪种痕迹，其包浆在整体上是相同的。上述情况，在对红山玉器进行鉴别时必须加以考虑。二、要重视对红山玉器包浆的鉴别鉴识玉器的包浆是甄别玉器年代的重要方法。熟话说：包浆对，对九成；包浆不对，一切全废。的确，包浆也是作伪者仿造高古玉器最难突破的一关，或者说，目前还没有哪个作伪者能够突破包浆这一关。鉴别红山玉器，同样也要把鉴别的重点放在玉器的包浆上。

您的观点有些是和我的认识是一致的.如;红山玉器历经五千多个寒暑，很难不留下岁月的痕迹但是您能讲讲什么是包浆吗?我感到看了您的这些话,使我在认识包浆和皮壳上糊涂了.我们在最先看到古玉时,看到的是皮壳,而您说鉴别的重点放在玉器的包浆上。请能详细说明.另外古玉的表面会出现;有的玉器的表面还挤压进有沙粒，甚至与玉合为一体。有的玉器在包裹物去掉后，玉器表面会出现类似气泡状的压痕，这什么不是膨胀系数的问题,而是玉在地下受条件影响软化造成的.我们在出土残件已经得到证明.

 

[upload=jpg,2008,7.3.jpg]UploadFile/2008-7/2008741565414070.jpg[/upload]
此图是古玉内压入尘土的状况.

[此贴子已经被作者于2008-7-4 15:11:08编辑过]

long

 

  您的论述;鉴别红山玉的包浆有两句话：一要会看。就是以真正的红山玉的包浆为标准，细心揣摩，用心领会，不断积累经验。红山玉的器型有常见的，有几种器型组合的，也有各种图录里没有的。在不能照图索骥时，鉴别一个没有参考依据的玉器，对包浆的鉴识尤显重要。红山玉器因年代久远包浆一般都比较厚。玉器上如果出现相对较新的磕碰，磕碰处会有如同金属的电镀层脱落的感觉，足见其包浆之厚。这也是比较容易掌握之处。在提高目测水平的同时，也不能忽视了体会手感，更不能忽视了诸如放大镜等工具的作用。要把看到的和感觉到的都谙熟在心，因为，鉴识包浆靠的是感觉，感觉的深化才是灵感。二要看到位。玉器表面的包浆多数可以通过“盘摩”的方式  fficeffice" />

我还是那句话什么是包浆,什么是皮壳."一要会看。就是以真正的红山玉的包浆为标准"，什么是真正红山玉,现在恐怕只有国家藏品才能做为我们学习的样板,这是大家无法学习包浆的.无法做到的.[当然不是说我们就无法鉴定真伪,在这里先不谈.]

红山玉器因年代久远包浆一般都比较厚。玉器上如果出现相对较新的磕碰，磕碰处会有如同金属的电镀层脱落的感觉，足见其包浆之厚。这也是比较容易掌握之处。你的这句话是有严重的错误的,[为了不误导网友我就直言了],只有碱壳的脱落才有您说的这种现象,再有就是假皮壳才有这种现象.真红玉包浆在皮壳之中,皮肉相连,破皮露肉.肉之熟新材无有.

 

[此贴子已经被作者于2008-7-4 15:35:31编辑过]

才洪

向long兄学习了，经验之谈，值得借鉴。

红山鹰

龙前辈:小贩两天不在家,这家伙成焦点啦.本人澄清一点,你评的这篇文章,小弟不敢邀功,我一乡间小贩那有这才呀,被逼无奈,引用了牛河梁考古某专家的一贴子,没成想引来这讨论,对这篇文章作者抱歉!谁让我不懂装懂呢,真是自取其辱!向红山大儒long先生学习.这地方奇人.高人太多了,这那是小贩插嘴的地呀,撤啦.白.....

 

long

以下是引用红山鹰在2008-7-5 21:40:00的发言：

龙前辈:小贩两天不在家,这家伙成焦点啦.本人澄清一点,你评的这篇文章,小弟不敢邀功,我一乡间小贩那有这才呀,被逼无奈,引用了牛河梁考古某专家的一贴子,没成想引来这讨论,对这篇文章作者抱歉!谁让我不懂装懂呢,真是自取其辱!向红山大儒long先生学习.这地方奇人.高人太多了,这那是小贩插嘴的地呀,撤啦.白.....

 

你应该看出,我只是对问题谈问题,我谈的是我的经验,完全有错误的可能,如果大家都避而不谈,那还叫什么论坛,经验都是用脑筋得来的.没关系继续讨论.敢谈观念就是好样的.